标题: 关于两河文明对中华文明的影响, 与三种不同的颜色的讨论
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发表于 2008-4-25 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者
来拍砖....下手比较重....



QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-23 21:43 发表
不过我不得不谈一个概率论上的问题,即:宇宙中一切事物,从理论上来说重复两次的可能性是非常小的。

想当然的倒果为因。。。
而且只看到自然界的多样性,忽略了同一性。。。
举一个简单的例子:苹果从树枝上脱落,无论任何一个苹果都会落向地面而不是飞向太空,而且每次加速度都一样,这是奇迹么?

QUOTE:
       就好比当今地球上的所有生命都有共同的祖先,只因为对于生命起源这样的极度不可几的事物来说,它在地球上出现一次就已经很了不起了,不用说在相同的时段内起源两次,在亿万年后再起源一次的可能性也几乎就是零。

生命只有一次起源是因为原始汤中出现了最初的生命形式之后,就不再有其他形式的生命起源的空间了。不但生命本身已经永久改变了起源的环境条件,而且即使侥幸有,也会因为无法与已经存在的生命形式竞争而灭绝在萌芽之中。
自然界一个明显的事实就是相同或相似功能的器官会在完全不同的动物身上独立演化出来。比如眼睛(定义为感光器官的话)至少有40次以上的独立演化过程,脊椎动物和头足类动物的眼睛就是完全不同的起源。另外比较直观的有昆虫、翼龙、鸟类和蝙蝠的翅膀,这样的例子比比皆是。

QUOTE:
       同样,对于人类社会那些重大发明来说,特别是在人类发展的早期阶段,人们几乎都是在一种极端盲目的情况下、凭机遇把它们制作出来的,这种发明创造出现一次的可能性就已经非常低,再要让它完全独立地出现两次,即使时间相隔千年,这种可能性也是很小很小的。但当然,很小不等于完全不可能。在科学史上,牛顿和笛卡尔同时发现微积分、达尔文和布莱尔几乎同时发现进化论是两个最著名的例子。

生命起源这样的事件和人类世界的某一项技术和发明在概率上根本不是一个数量级,另外一点不同就是人类世界的发明创造是有目的有规律的活动,不能仅用偶然性来解释,通俗地讲,人类的发明创造活动不是打字机上的猴子。
笛卡尔创立的是解析几何,牛顿的竞争对手是莱布尼兹,和达尔文同时研究自然选择的博物学家是华莱士……不客气地说,如果连最基本的事实都搞错,可见对科学史根本一无所知。
至于这种同时各自独立发现的情况,用阿西莫夫的话来说,“这是因为科学家并不是在真空中工作的。这也就是说,他们全都深深地卷入到当时的科学结构和科学进步之中,并同时面对着同样一些问题。”科学史上这种例子不是很少,而是很多,比如双曲几何,孟德尔遗传学,海王星的轨道推算,早期炼铝技术的发展等等。

QUOTE:
       因此,在史学研究上,首先有一个假设:人类文明那些重大发明创造只有一个起源点,所有其它文明的同类发明创造都是从从这一个起源点扩散开的。然后再通过考古来证明到底有哪些特殊情况是这个基本假设外的特例。自然,符合这个假设的发明创造所占比例是绝大多数。在人类历史上,同时有多个起源点、或者在不同的时间内起源多次的情形是很少见的。

对于史前人类,虽然彼此的联系和交流没有那么紧密,但是他们所面对的生存环境和压力是相似的,只是手边的自然资源不同,比如我们可以看到不同地区的不同种类的禾本科植物被分别驯化为粮食作物,说明不同地区的人类都在尝试寻求集约化的食物来源,而选择的范围和解决方式却是相似的。
当然史前时代的技术演进是非常缓慢的,“同时”这个概念可能会有数千年的区别,关键在于自然资源和环境条件的限制,而不是掷色子的运气。小麦的驯化从一开始就非常容易,而玉米从开始人工栽培到我们今天看到的类似的性状,用去了数千年的时间。
不要把史前人类想得那么愚昧,他们至少和我们一样聪明——如果不是比我们更聪明的话,因为15万年来人类并没有什么生理上的变化。他们也会观察、分析、实验和思考,而且熟悉生活环境中的每一种动植物,寻求任何可能有用的物品和技能。

QUOTE:
       这就是概率思维在历史学中的应用,我觉得这个思路是科学的,即:对于任何发明创造,在假设它只有一个起源点的基础上再寻找特例。而这个特例的寻找是非常麻烦的,因为人类文明之间的交流,即使在史前时期就一直存在,并且这种交流是不受控制的、大量频繁的自觉行为,是无确切资料可查的。

许多技术发明只出现一次的原因,从性质上讲倒确实和生命起源有些类似,当一项新技术发明之后,接触到这项发明的其他族群,在可以借鉴或者直接采用的情况下,当然不需要自己再重复发明,就像今天人们仍然在说的没必要“重复发明轮子”,而不是除了那几个人其他人就发明不出轮子来。事实上中美洲的人们也独立发明了轮子,但是没有可供拉车的牲畜,也就没有发展下去,只用于儿童的玩具。

所以人类许多发明只有一个起源的思路,根本不是什么概率论的应用结果,而是重建历史过程中的事实发现。换句话说,不存在这样一个不需要实证的指导性“假设”。要研究技术和文化的传播,同样需要实证。

[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2008-4-25 23:25 编辑 ]


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发表于 2008-4-26 20:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 妖刀村正 于 2008-4-26 00:19 发表
     再举个例子,为什么非洲中南部黑人和美洲印第安人从科学技术到政治经济制度能长期保持原始形态呢?因为这两个大陆资源过于丰富,在欧洲人出现之前也没有强悍的外敌,特别是与大陆外界的交流也比较少,多少有些世外桃源的性质。所以这两个民族从生活资料到生产资料再到暴力机构都没有革新的需要,直接导致了这两个大陆各方面发展的滞后。
    因此,外部环境太过优越,对于一个民族的发展也不见得完全是好事。

    在交流程度还很浅,科学技术主要依靠独立发明创造的时代,比较有影响力的古文明都出现在大致接近的纬度。引用马克思的观点:应该是温带地区最适合一个文明的起源和发展。我的理解是温带地区资源适宜,不会太多也不会太少;民族繁多,竞争激烈。

以农业生产和传播的气候和地理条件而论,非洲和美洲这两个地方可以说相当的恶劣,可不是什么世外桃源。。。
因为气候带的因素,同纬度的地区植物生长期相同,农作物得以传播,而南北方向就比较困难,因为要跨域不同的气候带,这才是技术传播的主要障碍。
有关的论述,98年获奖的那本《枪炮、病菌与钢铁》讲解得非常清楚。


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发表于 2008-4-26 20:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-4-26 00:24 发表
〇这一概念就是巴比伦,中国,印加三个文明单独发明出来的
微积分也是莱布尼茨、牛顿各自发明的

厄。。。纠正个小错误,美洲发明0的概念是出自玛雅人。。。
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发表于 2008-4-30 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-29 00:11 发表
然而,不管你们能举出多少例子来,我也相信:在人类文明的整个发展史上,一直是不同的文明在进行着不同的发明创造,这些发明创造的差异性远远大于相同性。亚欧大陆的文明进程之所以如此迅速,就是因为,在亚欧大陆的边缘地带陆续分散着几个独立发展的文明——巴比伦、埃及、印度、中国、希腊、罗马、阿拉伯、东正教,等等。每个文明都贡献出了自己独特的发明创造,除了发明创造之外,每个文明还贡献了只属于自己的制度、思想、宗教、文学艺术。在这样一个基础上,恰好在亚欧大陆的内陆居住着富于侵略性的游牧民族,正是他们的频繁活动,才在漫长的岁月里让不同的文明互相交流自己独特的发明创造、思想艺术,各文明互相促进,从而让亚欧大陆能在短短六千年的时间里步入现代文明。

不知道你是怎么定义“独立发展”和“文明”的,怎么样界定各个文明之间的“界限”的,你认为巴比伦和苏美尔应该是不同的文明呢,还是统一的?如果是不同的,那么赫梯、米底这些大大小小的国家,以及更早期的耶利哥这样的城邦,算不算“独立”的文明?如果两河流域算作统一的文明,那么埃及和印度这样深受其影响的是不是应该也算在文明圈里面?后继的影响更深的希腊就不用说了。

我记得前面谈人类的发明创造只局限在技术领域吧?你把文化艺术扯进来想说明什么呢?发明创造的差异性如何大于相同性的?举个例子说来看看?旧大陆和新大陆发明的轮子有什么重大的差异么?新大陆的轮子不是圆的?
人类培植的主要粮食作物无一例外都是一年生的种子较大的禾本植物,都只食用种子部分,这是偶然么?当然不是,人类具有相同的生理条件,自然食物的选择范围是相同的。
不同地方的人驯化了牛、马、山羊等牲畜和鸡、鸭等家禽,这些牲畜都有共同的特性,即适合人类的圈养条件,比如有集群习性和等级制度、食物来源容易、生长期相对较短、可以在圈养条件下繁殖等等,缺少了任何一条都会无法人工驯养。
就算是艺术,形式无非就是视觉的和听觉的两种基本类别,有文化上的区别,却从来没有物理上的区别,原色补色、十二平均律到哪里都适用。

另外,你这意思是只有游牧民族才能传播技术成果?证据呢?哪些游牧民族通过什么途径传播了哪些技术成果?农耕民族之间就没有传播过技术成果?
你不知道是先有农耕,然后才出现的游牧么。。。在人类驯化马匹并发展骑乘之前,是没有真正意义上的的“游牧民族”的。而且在动植物驯化的早期时代,狩猎采集/农耕/放牧三种生活方式之间,并不存在明显的界限。

QUOTE:
与此相对应的,是美洲的玛雅文明。玛雅文明是纯粹的单一文明,他周围几乎没有任何其它文明与它进行有益的交流,所以,玛雅文明前后近3000年,直到灭亡,也不知道如何使用青铜器。可以预想的是,即使时间再过30000,玛雅文明也不可能步入现代文明。对于人类文明的发展来说,如果只有一个单一的、无法与外界交流的文明,不是说只要时间足够这个文明就一定能步入现代文明的。文明的发展过程犹如一场接力棒赛跑,它需要许多起源不同、发展历程不同、时间上有着巨大差异的文明承上启下地往前传递,一个台阶一个台阶地上升。如果只有一个单一文明,这个文明迟早会消耗掉它所有的创造力和生命力,然后腐朽衰落,时间再长,它也不可能单凭一己的力量不断往前进步。这个东西不是时间能够解决的。

举了唯一的一个例子也是空洞无物的抒情,你不知道玛雅社会的人口数量和自然资源与整个旧大陆相比完全不在一个数量级上么?玛雅虽然没有青铜器,但是安第斯山脉在公元1000年左右也出现了青铜器,而且美洲各地之间也存在着缓慢的交流,可以从玉米和马铃薯等作物的传播得到证实。决定文明发展前景的是人口、资源和环境,不是文化的独立性。既然美洲可以独立出现粮食、牲畜、青铜、轮子和船只,有什么理由说他们继续发展下去不会出现铁和钢呢?
所谓的“文明的创造力和生命力”,在什么地方具体体现出来?是基于不同民族的生物学属性呢,还是基于文化的因素?如果是前者,抱歉现有的人类学生理学知识都不支持,如果是后者,那么由于文化是后天发展的并不基于人类的固有属性,仍然决定于外界的固有因素。那么既然你认为这种东西可以随时间消耗,那么可有量化的描述么?
假设从外星人的眼光看待地球,那么整个人类也不过是一个“单一文明”而已,从来没有和地球之外的智慧生物进行过交流,那么人类就不能发展了么?或者说全球化之后人类就要灭亡了么?

QUOTE:
我觉得各位始终没搞清一个问题,即使同一个发明创造独立起源多次的例子再多,也不能掩盖一个基本的事实:不同的文明为人类文明的整体进步提供了不同的发明创造、制度架构、思想宗教、文学艺术,对于人类文明的发展来说,更需要的是差异性,而不是同一性。
      你把同一发明创造独立起源多次的例子举得再多,你也还是不能够掩盖在人类发展的任何阶段,单一起源始终是主流。反正就一句话:不同的文明,有不同的意识形态、宗教信仰、生活习俗、社会制度、文学艺术,也创造了不同的技术发明。文明之所以不同,是因为它们相互间有着巨大差异,技术发明的差异也是这种差异的一个部分

是你自己没有搞清楚,我前面一再说明的,同一个发明只有一个起源不是一个原因而是一个结果。是在可以交流的情况下,有了一个发明就不再需要重复发明,而不是发明只能出现一次,要反驳后者,任何一个反例就够了。

[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2008-4-30 01:20 编辑 ]
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发表于 2008-4-30 01:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-29 00:24 发表

      至于这个,并不能说明什么任何问题。
      对于科学史,了解即可,了解的目的是为了从以往的科学研究史中吸取教训,让我们能更好地把科学研究往前推进。我们并不需要像背圣经一样把科学史记得烂熟,你 ...

嗯,是不需要背字典,不过如果一个号称了解唐诗宋词的人谈到李白或者苏轼的代表作是《西厢记》,大家会对其发言的可靠性心中有数。。。
如果不了解的事情,就请不要拿来做论据,这是最简单的方法。对自己引用的论据的可靠性完全不负责,那么不过是信口开河,还要对指出来的错误愤愤不平,如果连态度都没有,哪有什么水平可言。
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发表于 2008-5-8 23:33 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #44 chuhun989 的帖子

王顾左右而言他~

提两个建议:
1,不以事实为基础的思辨对认识世界没什么帮助,表面上的相关性更不能构成因果关系。
2,读一下《枪炮、病菌与钢铁》。
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