从科学态度谈起 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伶州鸠 (心聋目盲)


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#1

发表于 2007-5-13 11:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

老金改行做裁判了？

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#2

发表于 2007-5-13 11:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-13 11:09 发表

江湖术士的确可能在骗人，那么你要否定江湖术士，那么就需要用科学的方法去证明他彻底没用，而不是逻辑的方法，明白不？

晕了，他不能证明自己有用，反而要别人证明他没用？

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#3

发表于 2007-5-13 11:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
３。你满篇文章是在否定占星术，你虽然找出了不少占星术不科学的地方，但你却一直在回避着一个最关键的问题，那就是占星术的统计显著性。例如，病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短（p-value < 0.05）。

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？

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#4

发表于 2007-5-15 17:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

老金这个“胜负”的评判有些冒失了，因为这贴子里面主要说话的几个人，本来说的侧重点都不在一回事上，甚至也不是同一层面的东西……
云批判占星术，主要针对其观点与论据不存在逻辑上的必然联系；而公主则只是对他的出发视角和推理过程有所异议，而关于科学思维的一段话确实很精辟；阿卡丽所讲的“科学态度”和“开放思维”其实是另一个层面的东西，其针对云的观点也只是针对其立场而言；至于yao，从一开始打着“反科学主义”的大旗，进入这个贴子的时候已经相当情绪化了，直到最后“假说和理论”一段才平心静气地谈问题，不过对“假说和理论”的解释深入浅出，相当精彩。yao和云的分歧实际上是对于“无法证伪”的事物的态度不同，这也是他们的讨论根本缺乏交集的原因。

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#5

发表于 2007-5-15 17:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:50 发表

其实就是一个安慰剂的效应。

同理，感冒看医生时，医生给你开感冒药和糖片，对你的康复期都有帮助；然而感冒药和糖片之间却没有（统计上）显著的不同。

------------------------------------------- ...

所以好奇这个实验的过程，因为样本的选择不同会对结果产生完全不同的影响。

比如在统计“去看巫医的人康复时间”的时候，就隐含了一个前提“看过巫医并且康复的病人”，而且不知道是否是“同时接受巫医和现代医学治疗”的患者？
假如在选择样本的时候选取“看过巫医而拒绝现代医学治疗”（我亲眼见过这样的死者），或者“因为巫医延误治疗”的样本，得出的结论很有可能是完全相反的……

另外，感冒这种极端的例子……假如换成疟疾恐怕会有很大的不同……况且在缓解感冒症状方面，经过临床试验的感冒药物已经排除了安慰剂效应（在治愈的意义上没什么作用）。不过我想公主的意思在于解释安慰剂效应，并不是认为安慰剂可以代替药物的作用。

[ 本帖最后由伶州鸠于 2007-5-15 17:57 编辑 ]

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#6

发表于 2007-5-15 17:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:37 发表

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
但是对于他据此认为“只要有一个病人神奇康复了，巫医就有他存在的社会意义”，倒不见得，如果把“身患绝症的病人”换成“本来可以救治的病人”，“神奇康复”换成“意外死亡”，是不是还能得出相同的结论呢？进一步讲，假如意外死亡的病人远多过神奇康复的病人呢？

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#7

发表于 2007-5-15 18:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:17 发表
刚才在另一边也说了，我一向反对政治性的东西干预科学，这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除，这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧？
另：很想听听楼上，包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法，或者有什么解决的良方呢？我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治，被一帮人嘲讽为活在过去的人，不知在这边会受到何种对待。

所谓“心灵的回归和三代之治”，只是您自己的想象而已，不是活在过去，而是沉溺在自己的想象里面，这这种虚拟的复古其实和毛主义者向往的“未来”并没有本质的区别，不过着实际上是另外的话题了。
政治干预科学，应该是绝大多数人都会反对的吧？苏俄时代及其解体之后的反作用就是前车之鉴。

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#8

发表于 2007-5-15 18:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由陶心于 2007-5-15 15:14 发表
也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。

插句话，希望不要见怪~

从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。

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#9

发表于 2007-5-15 18:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 18:23 发表
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。

日本的“模仿为主”的吸收模式，根本原因还在于其自身文明根底和规模有限，以一个孤岛面对整个世界的文明涌入，出现这样的情况也不是偶然。中华文明的规模和根底远远不是日本可以相比的，即使相对现代的西方文明处于弱势，也绝不是只有全盘接受的份，这个估计大家都有信心。

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#10

发表于 2007-5-15 20:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 18:43 发表

呵呵，对于你这个问题，我其实早就准备好答案了，只不过一直没人问起，所以我自己都忘了：）
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率，在物理学上早就可以忽略不计了，但人们对于彩票依 ...

这并不是“有无社会意义”的问题，而是一个具体事物对人类社会是否构成危害的问题。

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#11

发表于 2007-5-15 20:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2007-5-15 20:29 发表
伶州鸠：巫医治病，糖片代替药片，月亮影响疯子。。。这些数据在大二的统计课本上都可以找到啊。

课本上的实验数据怎么得到的，我也不是很清楚，毕竟学统计是学得到数据之后该怎么办。但我觉得不难想象，如果 ...

闻道有先后，术业有专攻，偶读书的时候没学过统计的说……
我的意思只是说实验对象的选取对实验结果可能发生影响，并非是指数据有造假的嫌疑。

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#12

发表于 2007-5-15 20:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 19:43 发表

哈哈，上了这么多论坛，说实话，我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧？曾有学者（忘了名字了）还计算了各大文明的活动范围的大小，最后得出结论是，中华文 ...

中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇，因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊，事实上是交流频繁的一个整体，互相之间有借鉴和继承的关系，地域中间不存在阻隔文明之间联系的障碍（或者“非文明地区”），和中华文明相比并不恰当。

而从地理角度出发的实质是从自然资源出发，人类所能掌握的自然资源决定了人类的发展基础和可能性，人类的技术成果的积累也就在这个基础上和可能性之内展开，从而（在一个比较长的历史时期内）影响到文明的发展过程和各个文明之间的关系。

[ 本帖最后由伶州鸠于 2007-5-15 23:53 编辑 ]

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#13

发表于 2007-5-29 15:34 资料文集短消息看全部作者

没想到出差十几天再回来看这个贴子的时候，已经跑题跑得十万八千里了……貌似跑题的始作俑者是我……无环斑竹见谅……
大略看了一下，套用几个古老的名词，公主和yao根本的分歧恐怕在于不同的思维方式和体系有否可能对话上。在yao看来是若站在“中学”的体系之内，要正常对话，则必须以“中学”的思维方式思考，若以其他体系的思维方式断无对话的可能。而公主表达的意思，大概并不赞同这种分野，而是认为思维方式应该有普世性的一面。

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