回答老K关于元朝与中国的问题 - 炎黄春秋


	璞雨

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#1

发表于 2013-2-8 13:31 资料主页短消息看全部作者

二战，日本注定被中国打败。

元朝与中国的关系，这是个很复杂的问题，元朝即是中国的历史，又是蒙古的历史，还是西伯利亚、中亚、东欧等地区的一段历史。

元朝自然属于中国，因为元朝的首都属于中国（俄罗斯属于欧洲，因为俄罗斯的首都属于欧洲）
中国也属于元朝，中华大地不包括贝加尔湖以北、中亚、东欧等大片领土，中国是元朝的一个部分。

但元朝人，忽必烈追尊成吉思汗为“太祖”，这显然是中国人的传统，所以元朝时的蒙古人已经属于中华民族。
当时的元朝就是中国，当时的中国叫“大元”。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 13:32 编辑 ]

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#2

发表于 2013-2-8 13:45 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 13:37 发表
贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯行中国自秦以来的“中央集权制”，这等于承认自己是中国人，自己的民族属于中华民族。

那时的中国就叫“大元帝国”，和后来的“大明帝国”、“大清帝国”同一个性质。

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#3

发表于 2013-2-8 14:27 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 14:04 发表

华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。

民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。

如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但也是蒙古人的朝代。

我知道，元朝100年，汉族人是受压迫的，大多数汉族人都会以这100年作为汉族的灾难史。
但事实是，元朝皇帝用中华民族特有的方式统治一个庞大的多民族国家，蒙古族南下带动元曲的发展，不仅没有践踏汉文化，反而丰富了中华文化。

蒙古族应当是中华民族的一员，漠北蒙古独立了，外蒙古的人也不可否认，自己的祖先是中国人。

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#4

发表于 2013-2-8 14:36 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 14:32 发表

中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略）是文明的碰撞、融合，同属中华文明。

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#5

发表于 2013-2-8 14:46 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ...

“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 14:48 编辑 ]

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#6

发表于 2013-2-8 15:22 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 15:02 发表

教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。

自汉代开始，中国就是自居正统的中原 ...

你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。

既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族的草原文明，我们现在所讨论的“中国人”不是古人口中的“中国人（汉人）”而是一个更广的概念，自草原文明诞生起，北方的游牧民族就属于中华民族，蒙古人、满族人当然都属于“中国人”。

现在，还有什么可争辩的？

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#7

发表于 2013-2-8 16:59 资料主页短消息看全部作者

若不说“中华文明”，北方少数民族最初与汉族没有任何联系，若以汉族作为“中华民族”的“大本营”，不断吸收其他民族、不断充实，倒也说得过去。

若就“中华文明”来说，草原文明也属于中华文明，仍然将汉族比作“中华民族”的“大本营”，北方的少数民族就好比零散的“小基地”，逐个归队。

我想这是再好不过的比喻。

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#8

发表于 2013-2-8 17:06 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:01 发表

这正好说明，少数民族在没有融入之前，根本算不上中华文明。这也说明，南宋与金，根本就不是内战。

逻辑混乱到你这个地步，还真是少见。

草原文明本就是中华文明的一个分支，各自发展，最后融合。
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。

难道你一定要坚持，最初只有黄河文明、长江文明才算得上中华文明？排斥少数民族不是汉族的本性吧~

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#9

发表于 2013-2-8 17:17 资料主页短消息看全部作者

回复 #41 司马光的帖子

我从来没有说过朝鲜、越南、俄罗斯属于中华文明。

中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”

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#10

发表于 2013-2-8 17:45 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:20 发表

这是你的逻辑。

就算是中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”，女真、蒙古在宋朝时为什么算是中华文明？

古代，中华文明的思想核心是神道设教、礼乐教化，严华夷之辨，推崇 ...

在古代，“中华”的定义就是“大汉”，我们所说的“中华文明”是纵观历史全程定义的新概念，与古代没有关系。

古代的“中国人（汉人）”认为汉族的文明是中华文明，但现在的“中国人（中华民族的人）”认为中华文明不是单纯的文明。

那个比喻，我认为很形象，“中华文明”有一个“散→聚”的过程，而不是“少→多”的过程。

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#11

发表于 2013-2-8 17:55 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:46 发表

很好，你也承认了，古代中国只是认为汉族的文明是中华文明，那好，你给我拿出南宋与金当年是内战的证据。

南宋是汉族人的国家，金是女真族人的国家，在此之前曾经出现过统一的多民族国家（秦、汉、晋、隋、唐），
所以金与宋可以理解为一个统一的国家分裂而成的小国。何况，五代十国以后，宋国本就没有统一全中国，这足以说明，宋只是中国的一部分，不是一个“完整的中国”。

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#12

发表于 2013-2-8 18:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 17:51 发表
“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐 ...

文明的融合，不等于是文明的吞噬。

晋朝之后，鲜卑族建立了“北魏王朝”，孝文帝的改革就是民族融合的一个典型例子。
鲜卑人学习汉语，穿汉服，学汉礼仪；汉族人也向鲜卑人学习了游牧民族特有的一些风俗（狩猎、烹饪），丰富了汉文化。

不得不说，在那时鲜卑相对于汉族是稍落后的民族，但落后不是完全落后，鲜卑与汉的融合也使得汉文化得到发展。

蒙古族因为离汉人较远，文化相差较大，相互尊重、融合肯定需要时间，但蒙古族的“草原文明”自古就是中华文明的一个分支，这点不可否认。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 18:13 编辑 ]

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#13

发表于 2013-2-8 18:23 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2013-2-8 18:19 发表
算了，既然小朋友摆明了

我也懒得浪费口水，打字也是要费力的

呵呵，你这么说倒是“委婉”地退出争论了。

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#14

发表于 2013-2-8 18:37 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 18:24 发表

你再次证明了，朝鲜与越南以及俄罗斯是中国不可分割的一部份，欢迎你去统一。

秦、汉、晋、隋、唐，从来不包括女真，即便唐，渤海国也是藩属国。

“藩属国”，谁是谁的藩属国？“渤海国”是“中国（中央之国）”的藩属国，
日本、越南与中国的关系和渤海国与中国的关系不完全相同，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国。

另外渤海国被辽灭亡了之后，黑水靺鞨与契丹族曾有过融合。女真族所统治的金国也不是女真族的天下，相比南宋，金国的构成民族是多民族的，文明方面则包含“黄河文明”、部分“草原文明”，因此也是中国的一部分。

我强调了，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国，朝鲜族文明其实符合“中华文明”的定义。

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#15

发表于 2013-2-8 19:05 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 18:46 发表

朝鲜、越南与俄罗斯不仅曾是中国的藩属国，曾经还是本国领土，凭什么他们没完全融入，女真在宋朝时，就融入了？

契丹又什么进候成为中国了？

金国不是女真族的天下？包括黄河文明？

我之前引用过，再 ...

你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……

辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。

至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。

朝鲜的我已经说过，因为日本介入了，否则早在唐朝，李世明东征高句丽时就可以算融入了。

关于俄罗斯族，这里有必要说明一点……俄罗斯族是蒙古族人的后代，因为气候、环境等因素，文化上与地地道道的蒙古人有了很大的区别。
所以俄罗斯的融入实际从元朝就开始了，但“俄罗斯族人”的融入应该是清朝雅克萨战争后才开始的。
至于为什么俄罗斯没有完全融入，我认为原因是……俄罗斯人有了自己的文明，不再是以前的“草原文明”。

关于越南，这个我学识有限，了解地不多，但越南民族京族确实是中国少数民族之一，为什么没有完全融入，我不太清楚。
我认为也是文明的差异造成的，毕竟京族人的文明本不属于“中华文明”。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 19:08 编辑 ]

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#16

发表于 2013-2-8 19:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:44 发表

朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，

俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时 ...

对！滑天下之大稽！“中华文明”包含“草原文明”，女真族、契丹、鲜卑当然一出生就属于“中华文明”，根本不需要争论。

俄罗斯、越南的历史我了解得确实不多，我也不敢做过多的主观见解。但京族文明、俄罗斯文明不属于“中华文明”，没有完全融入中国也是理所当然。
朝鲜问题，如果没有日本的介入，恐怕今天朝鲜就是中国的领土。

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#17

发表于 2013-2-8 20:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:56 发表

胡扯。现在说的是古中华文明，不是什么现在中华文明。古中华文明，哪来什么草原文明？

如果这么说，欧洲也是中华文明，匈奴一出生就是中华文明，他们后来去欧洲了，那么欧洲就是中华文明，你去欧洲宣扬一下 ...

汉人的确仅仅是“大河文明”，而“草原文明”象征的是少数民族。
如果你认为古中华文明与草原文明无关，那也就等于说自古以来，中国都是单一民族的国家……

==================

我退出这个问题的争论……

谁都会坚持自己的观点，要过年了，不要因为观点不同伤了心情。

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#18

发表于 2013-2-8 20:26 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:13 发表

你说撤退，也不是一次两次了。

古中华文明与草原文明无关，与现在中国是多民族国家有毛关系？

我上面的问题问了好几遍了，你也没正面回答过，拿所谓的什么草原文明还搪塞，还什么纵观历史，扯什么扯，不 ...

不讨论上面的问题了，就讨论你的问题！

你也太自以为是了，你认为的就对？别人和你认识不同的就是别人无知？
别人的发帖内容不合你的观念，别人就是胡说八道？就是扯淡？

“撤退”？你以为是“打官司”啊？按照你的口气，好像十分期望我“退出”，让你的观念统治全坛？

任何人都有自己的观念认识，相互尊重是讨论的前提，没有对他人的尊重，根本没有发言的资格。

是，我退出本帖的争论。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 20:29 编辑 ]

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#19

发表于 2013-2-8 20:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-2-8 20:40 发表
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。

我的原话是“中国是元的一部分”。

至于司马光大人，你说我历史不好、逻辑不好，我且不说什么。
中文差得很……我现在很想说“法庭上的撤退叫撤诉，也属撤退”来证明我中文不差，但我不认为有这个必要。既然你已经说过不尊重我，也没有回复我的必要了吧！

=================

回复楼上，国界是政治上的问题，但若论历史、文化，绝不是国界可以简单说明问题的。
可以这么说，如果没有第三次世界大战，世界国界基本就定下来了，中国的56个民族也基本定下来了。
以现在的56个民族来看，汉族只是其中之一，因此“中华文明”绝不仅仅是汉文明（中国大河文明），研究中国史也肯定不能仅仅看汉族史，少数民族的历史也是中国历史的一部分。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-8 20:53 编辑 ]

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#20

发表于 2013-2-8 21:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:55 发表

让我来告诉，撤诉与撤退是两回事，你觉得你中文好还是差？

现在是现在，古代是古代，古代，中华文明就是汉文明，别的都不是。

就算是现在，中华文明中，汉文明也是主体，虽然有少数民族文明，但没有汉文 ...

如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明？

北方游牧民族的“草原文明”本就是中国文明的一个分支，没有它，中国就不完整，中华文明就不完整！

============

既然你不尊重我，真的可以无视我的任何回帖，回复我浪费了你的时间，我却还是那样“固执”、不会改变我的认识。

至于“撤退与撤诉”的问题，我也不想多说什么了，我不在乎一个不尊重我的人对我的评价。

PS：作为汉族人，应该尊重少数民族，和他们生活在同一个国家，是一种缘分（其实是历史发展的必然结果）。

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#21

发表于 2013-2-9 00:07 资料主页短消息看全部作者

作为汉族人，坚持汉文化是理所当然的，坚持汉文化在中国文化中的主体地位也未尝不可，而且这些本身都是正确的。

我只是站在客观的角度评价中国历史。

两个强大的民族（汉族、蒙古族）自古就如此邻近，他们的文化发生碰撞、冲突、融合是必然的事，只是许多因素阻止了他们融合，甚至在融合以后，还有部分蒙古人要求独立。
至于汉族、蒙古族之间的其他游牧民族，他们也属于“草原文明”，同样有着与汉族融合的命运。

朝鲜族，有点接近“海洋文明”了，但他们也受到了“夏文明（汉文明、两河文明）”和“草原文明”的影响，本有着与北方游牧民族同样的命运。
在亚洲的最东边，还有一个强大的民族“和族”。只是因为海洋阻隔了和族与汉族的来往，古老的日本和古老的中国并未发生激烈的文明碰撞。后来崛起的日本人受到民族主义的影响，自称“大和民族”扩张领土，攻占了朝鲜。当时的清政府露出了腐败、落后的面孔，根本无暇接纳朝鲜民族，自然不会有“收复朝鲜”之说，于是朝鲜注定将成为不依附于其他国家的独立国家。

至于“中华文明”中的其他文明（不属于三个分支，主要是南方少数民族、西部少数民族）则是在“中国”（完整的中国或完整中国中的一部分，比如东吴、宋）与其他国家的文化交流（包括“和平方式”和“不和平方式”）中融入中华文明的，这里的“其他国家”才是地地道道的“外国”（阿拉伯、俄国、泰国等）。

===============

这是我个人对于“中华文明”的理解（我只是大概地说一说，若真写得详细，可以长篇大论）。
大家完全可以和我有不同的想法，欢迎一起讨论“中华文明”的发展历程，不过此帖不适合讨论这样的话题，有兴趣可以开新帖一起讨论

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#22

发表于 2013-2-9 17:21 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 李敬玄 于 2013-2-9 16:01 发表
“草原文明”的提法不妥
游牧的生存状态使其文明发展成果无法积累，除非攻入汉地定居，永远处于野蛮愚昧落后猥琐的状态
这不叫文明，这叫蛮族

注意文明不仅仅包含“礼仪”、“人文”，和我们今天所说的“文明人”不一样。

做个简单的对比。
北美洲的“印第安人”在被哥伦布发现前还只是部落联盟的形态，那时的印第安人处于部落公社向奴隶制社会过渡的阶段。
而在此之前出现的蒙古帝国、金、辽属于封建王朝，已经属于比奴隶社会更加先进的“封建社会”。

可见，北方游牧民族有自己的“草原文明”，
他们相比“大河文明”下的汉族确实落后了，但相比真正的野蛮愚昧落后猥琐的民族要先进得多。

=======

补充一点，“草原文明”跟“大河文明”根本不是同一级别的文明，但都属于文明。
“五大文明古国”中的“古中国”不包括“草原文明”，“古中国”的文明仅是汉族的“两河文明”，这和“中华文明”不是一个概念。

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#23

发表于 2013-2-11 22:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2013-2-11 21:22 发表
华夏文明就是汉文明，捎带拉扯上个别少民。没有了汉文明就不存在什么中华，但没有了什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，中华文明照样是中华文明。

“华夏文明”当然是指汉文明。

楼上应该了解下什么叫“中华文明”（或称“中国文明”），少其中一个部分，都不是健全的“中华文明”。

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