“真实”的岳飞 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-2-6 20:05 资料主页短消息看全部作者

镇压农民起义不算是罪行。

凭那句“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，可以认为岳飞是一个“民族主义者”

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#2

发表于 2013-2-6 21:49 资料主页短消息看全部作者

《满江红》是不是岳飞写的，这个问题确实存在争议。

但目前大多数人仍然认为是岳飞写的、、

====================

QUOTE:

岳飞留下的词作中，还有一首《小重山》
昨夜寒蛩不住鸣。惊回千里梦，已三更。起来独自绕阶行。人悄悄，帘外月胧明。
白首为功名。旧山松竹老，阻归程。欲将心事付瑶筝。知音少，弦断有谁听？

由此可见，他还是个追逐功名的人，所谓“鸢飞戾天者”……

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#3

发表于 2013-2-7 14:14 资料主页短消息看全部作者

岳飞本不是军阀，但是岳飞几次击败军阀、镇压起义，自己最后成为了最强大的“军阀”。
如果岳飞造反，凭他当时的威望、确实会威胁到朝廷。

赵构建立了南宋王朝，说明他有一定的才略。杀害岳飞他有责任，但罪过应该有秦桧等佞臣背负。

秦桧是公认的奸臣，这点毋庸置疑。

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-7 15:02 编辑 ]

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#4

发表于 2013-2-7 17:16 资料主页短消息看全部作者

回复 #42 凝望云涛的帖子

NO！岳飞没有认识到中国是一个多民族国家。

撇开民族的问题，南宋国、金国、西夏国、就好比“魏蜀吴、三国”。
如果岳飞算民族英雄，那关羽、张飞也要算民族英雄了；如果我们是满族人，是不是可以认为、完颜宗弼（金兀术）也是民族英雄呢？

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#5

发表于 2013-2-7 17:25 资料主页短消息看全部作者

岳飞算个英雄，难道“英雄”还不够形容岳飞吗？

为什么一定要纠结、岳飞是什么英雄……

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#6

发表于 2013-2-7 17:49 资料主页短消息看全部作者

在中国，各民族一律平等！！

可以这么说，如果日本归入中国，抗日战争中的英雄都不算民族英雄了！

注意民族英雄的定义。

------------------

现在的事实是，汉族、女真族同属中华民族，那么宋金大战就是中华民族内部战争，而不是民族战争，当然不存在民族英雄了。

不必非要给“英雄”的帽子上再加一个帽子。

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#7

发表于 2013-2-7 17:58 资料主页短消息看全部作者

回复 #49 司马光的帖子

你这么说就是对满族的不公平。

那么，完颜宗弼（金兀术）也可以算民族英雄吗？为什么一定要说女真族是外族，为什么不可以说汉族是外族？

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#8

发表于 2013-2-7 18:24 资料主页短消息看全部作者

回复 #52 凝望云涛的帖子

“民族英雄”只是个称谓，没必要非给岳飞戴这个帽子。

民族英雄，这个民族指的是“中华民族”，而不是“汉族”。

清朝时，满族人当权，民间照样流传岳飞抗金的故事，满族人也没说什么。
现在民族已经融合了，岳飞也好，金兀术也好，都是中华民族的人，岳飞和金兀术打仗，和诸葛亮、司马懿在祁山打仗一个性质。

如果你偏要问：“若N年之后，荷兰人加入中华民族，是不是郑成功也不算民族英雄了？”
我告诉你、是……

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#9

发表于 2013-2-7 18:56 资料主页短消息看全部作者

“民族”怎么定义？至今还没有人能给出准确答案。

如果一定要把少数民族排斥在外，三国时孟获也是少数民族，诸葛亮也可以算“民族英雄”吗？

-----------------------------------

在宋朝之前，唐朝时、女真族活动地区已经是中华民族统治范围，所以金国在当时就可以算是中国内部被割据的一个小国，宋也一样（五代十国之后，宋本来就没有统一全国）。

在当时的历史环境下，女真族也不可以算外族，注定是中华民族的一员。

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#10

发表于 2013-2-7 20:33 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 李敬玄 于 2013-2-7 20:12 发表

中华文明基本上就是汉族文明，尤其是在古代
女真鞑子和满洲鞑子完全是没有进化、文明程度极低野蛮部落
这种蛮族侵入中原以后造成的后果是汉族辉煌的文明遭受惨重的破坏，世界文明的主要地区之一东亚地区文明 ...

……如果你了解一下金兀术和张浚的「富平之战」，就不会这么说了，女真族绝不是落后的、没有进化的民族（金兀术善于用兵、以少胜多，其战势不下于官渡之战）。

汉族人和日本和族人有个很大的不同，和族人善于学习其他民族的优点；而汉族人往往只看到别的民族的缺点。

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#11

发表于 2013-2-7 20:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 20:24 发表

胡扯，在唐朝，也只是汉族才是中华民族，哪个唐人说过，女真属于中华民族。

也没有唐人否认女真族属于中华民族。

一句话，女真族是在中华大地上成长的民族，女真族是在中华大地上建立的金国！

这点足以证明女真族属于中华民族！

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#12

发表于 2013-2-7 20:56 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 20:49 发表

你这是什么鬼逻辑。没人否认你是狗，你就是狗？

按照你的逻辑，没人说你不是狗，你就不是狗？
PS：看清楚，是谁先说的哦？！

[ 本帖最后由璞雨于 2013-2-7 21:13 编辑 ]

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#13

发表于 2013-2-7 21:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:01 发表

你玩什么呢？难道没人说你不是狗，你一定当狗？你要说唐朝时女真是中华民族，你自然要找证据证明唐人这么说过。

在唐朝，根本没有“中华民族”的概念，最早提出“中华民族”这一概念的人是梁启超。

我要强调的，女真族所活动的地区属于中华大地，所以女真族属于中华民族，自古就是如此。

不必说是谁侵略了谁，自古就是“内战”。

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#14

发表于 2013-2-7 21:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:18 发表

放屁。当时辽金蒙古就是异族，这当然就是侵略。总不能八年抗战也是内战，第一第二世界大战也是内战。

汉族人称他们是异族，那是当然的！异族，有异于汉族，而非中华民族。

-------------------------------------------------

QUOTE:

不知道您有没有读过《资治通鉴》。里面记载唐太宗的名言：
自古皆贵中华贱夷狄，朕独爱之如一，故其种落皆依朕如父母。

唐太宗所说的中华就是代表汉族，但他说“爱之如一”，可见、所谓的“夷狄”在他看来与西方民族（外族）不等同。

-------------------------------------------------

我也不多说。这种事情各人有各人的说法，根本没必要计较。

如果计较这个问题的起因是“论岳飞算不算民族英雄”。
我只能说：不能算。以岳飞的功绩，确实不算有点对不起他，但他抗的女真族现在就属于中华民族，不管以前人们怎么评价他。

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#15

发表于 2013-2-7 21:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:43 发表
爱之如一，这话正好证明女真当时不属于中国。就好比爱民如子，说明民不是子。我说的很清楚，必须以当时的历史环境进行考量。不能因为现在属于一国，就说当初是内战岳飞不是民族英雄。如果这样，倘若当年日本侵华 ...

爱之如一，证明女真族与外族不等同，已有“少数民族”的意思了。

“爱民如子”和“爱之如一”根本无法混为一谈。

日本侵华根本不可能成功。退一步讲，即便成功了，和族也会被中华民族拒之门外。

至于当时的历史环境，各人有各人的说法，你要这么理解也无妨。但现在大多数人都已接受了“岳飞不是民族英雄”这一观点。

==================

（最后补一句：自古就有“匈奴”、“蛮族”之说，请问可曾听谁将西方人、日本人称为“匈奴”、“蛮族”？）

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#16

发表于 2013-2-7 22:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:59 发表
如一，证明就不是一。大多数人，真能代表。一张嘴，大多数人就划拉过了。女真可以是一家，为啥和族就排斥出去了？匈奴蛮族那是有具体指代的，没人把猫狗都叫狗。

南方的少数民族叫“南蛮”，北方的少数民族叫“匈奴”；为什么不把日本人称为“东蛮”，把西方人称为“西蛮”？

日本古代为中国之藩属国，日本和族自古不属于中华民族；西方则有西方文明，也不属于中华民族。

而北方的女真、蒙古，南方的彝族（三国孟获的民族）则得到汉人给他们的这样那样的“尊称”，这就表示，他们与汉族的关系，比其他民族密切得多。

古代没有“中华民族”的说法，但随着时间的推移、民族的碰撞与融合，汉族人对待少数民族的人就不同于外族了。
称汉族与少数民族的战争为“内战”哪里不对？至于“蒙古人西征”、“郑成功收复台湾”等，本质上与宋金战争就不同。

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#17

发表于 2013-2-7 22:21 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-2-7 21:57 发表
元朝蒙古人和南宋的战争算不算内战、侵略，蒙古族属不属于中华民族、元朝属不属于中国朝代？

元朝是中国的朝代！

蒙古人和南宋的战争是内战，蒙古人西征是侵略！

蒙古人统一中国，和清朝满族人统一中国是一个性质。
元朝中国领土很大，但大多数领土是侵略而来。是谁侵略的？蒙古人侵略的，不过，他们不希望中华民族背上侵略者的罪名，漠北蒙古的蒙古人选择了脱离中华民族、独立。

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#18

发表于 2013-2-7 22:24 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:23 发表
南方的少数民族叫南蛮？那百越呢？北方叫匈奴，那突厥，契丹呢？

就算按你说的，南方叫南蛮，北方不叫北蛮，凭什么日本叫东蛮？

女真哪来的尊称？

凭那句“笑谈渴饮匈奴血”

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#19

发表于 2013-2-7 22:36 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:29 发表

好笑，合着当年外蒙独立是为了中国不背上骂名？给斯大林洗地也不能这么洗法。

蒙古南宋内战，你看看蒙古人是不是这么认为吧。

至于满清，雍正慈禧都不认可是中国人，你到先认可了。

评价历史，不仅要注意细节，还要纵观历史发展的过程。

我那只是给漠北蒙古的独立找一个好听点的借口，那段历史大家都知道，何必挂在嘴边？

雍正、慈禧他们怎样不必管，如果那时的满族人不属于中华民族，那纳兰性德不是中国人？《红楼梦》不是中国人的作品？

总是看细节有什么用，纵观历史全程，汉族与少数民族的关系从古老的秦国就开始建立了（统一的多民族国家）。

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#20

发表于 2013-2-7 22:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-2-7 22:35 发表
女真蒙古人等异族，最初建立独立的国家，和汉族国家对抗

这时候他们就是地地道道的外国人，和中国人没有什么关系

后来，他们的国家灭亡了，他们的族人和汉族人生活在同一个国家里，很多人融进了汉族，从 ...

地地道道的外国人可不对，那时的确有“中国人”的说法，可那个“中国”绝不是指国家，而是“中央之国”。
汉人认为自己所在的中华大地是世界的中央，所以取这个名字，那时的“中国人”与“外国人”根本不是相对关系。

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#21

发表于 2013-2-7 23:05 资料主页短消息看全部作者

最直接、最权威的证据证明金国属于中国。
《现在汉语词典》附录部分将金朝收为中国的一个朝代。说句不好听的，当时南宋向金国称臣，中国的正统是金国！

最有理的还是那句：“女真族是在中华大地上成长的民族，金国是在中华大地上建立的国家”。

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#22

发表于 2013-2-7 23:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:18 发表

笑话，南宋向金国称臣，只是证明南宋实力不行，哪来的金是正统？俄罗斯难道会以蒙古为正统？

唐朝时女真也是藩属国，与明朝的朝鲜与越南一样，你把这段话扔给这两国人，看看他们同意不？

PS刚才误操作成 ...

唐朝的女真根本不是国，他们的民族（游牧民族）只能构成部落，可以说是中国边境的一个部落。

蒙古人侵略俄罗斯？那时候哪来的俄罗斯？

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#23

发表于 2013-2-7 23:32 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:27 发表

你看看渤海国是什么吧。
你不会连金帐汗国都不知道吧。

渤海国……亦属中国，对中国称臣，为契丹所灭。

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#24

发表于 2013-2-7 23:35 资料主页短消息看全部作者

在金帐汗国的废墟上，俄罗斯族的人建立了自己独立的国家，从彼得一世开始，作为俄罗斯的正统。

俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统。

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#25

发表于 2013-2-7 23:40 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:35 发表

朝鲜越南也对中国称臣，也是中国的藩属国。

朝鲜、越南虽对中国称臣，却从来没有划入中国领土，也不属于中华大地。

唐朝时，唐太宗确实帮助过新罗，但那只是朝鲜人与中国人的摩擦而已。
如果日本没有发动侵朝战争，或许今天的朝鲜半岛也属于中国领土，朝鲜的问题和雅克萨、尼布楚问题类似，当然也有区别。

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#26

发表于 2013-2-7 23:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2013-2-7 23:49 发表

交趾郡不算汉朝的一个郡？

朝鲜在古代确实有被中国占领的时段，不过很短。所以我说了，朝鲜和雅克萨、尼布楚问题类似，但有区别呀。

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#27

发表于 2013-2-8 00:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2013-2-7 23:57 发表

无语。。。

交趾郡……不好意思，我真的没听说过，学识有限。。。

越南也好，一个理呀~

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#28

发表于 2013-2-8 00:33 资料主页短消息看全部作者

本帖干脆到此为止吧……

已经出了一个案子了。何况、这样争下去也没个尽头，每个人都会坚持自己的观点。

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#29

发表于 2013-2-8 10:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-8 09:07 发表

笑，在金帐汗国时，俄罗斯人也向蒙古称臣，结果俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统，南宋向金国称臣，金国反成正统？这双重标准，可真了得。

蒙古人对于俄罗斯人就是外国人，蒙古人西征就是侵略。

但对于中国而言，蒙古人、女真族人不是地地道道的外国人。
早在秦汉时期，阿尔泰山以东、贝加尔湖以南、额尔古纳河以西的大片地区就已经是中国的领土了。

汉人认为他们是外国人，就像孙权认为刘备是外国人，一样。。

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#30

发表于 2013-2-8 10:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-8 09:10 发表

你也知道一个理字啊。

如果你非要把南宋时的女真称为中国，那么朝鲜与越南，你解释一下。

被中国统治时期肯定算中国的，但现在不算。
纵观历史发展的全过程，也不应该算。

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