回答老K关于元朝与中国的问题 - 炎黄春秋


	阿巽


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#1

发表于 2013-2-8 13:28 资料个人空间短消息看全部作者

臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

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#2

发表于 2013-2-8 13:56 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-2-8 13:43 发表
历史和政权是两码事

比如

朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权

同理

蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的

如上边某人所说，元朝领土涵盖俄罗斯中亚等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。

元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。

朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。

蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭

至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？

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#3

发表于 2013-2-8 14:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由璞雨于 2013-2-8 13:45 发表

统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。

元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...

华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的

蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。

[ 本帖最后由阿巽于 2013-2-8 14:05 编辑 ]

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#4

发表于 2013-2-8 14:39 资料个人空间短消息看全部作者

笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了

中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华，或称夏、华夏、中国人，不合者为夷，或称蛮夷、化外之民。不知道蒙元统治者符合哪一条？

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#5

发表于 2013-2-8 14:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由璞雨于 2013-2-8 14:36 发表

“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。

南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。

蒙古人南下（南下≠侵略 ...

真是无知者无畏，居然自定义出长江文明黄河文明这种前所未闻的新概念——或者说把史前时代的文明圈概念套用到了帝国时代

且不说宋朝丢了汴京，就从所谓的“黄河文明”变成了“长江文明”，金国占领中原的时候北方草原可还没丢呢

[ 本帖最后由阿巽于 2013-2-8 14:45 编辑 ]

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#6

发表于 2013-2-8 14:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2013-2-8 14:24 发表

这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”

也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。

至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样 ...

朱元璋还是承认元朝的政统

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#7

发表于 2013-2-8 15:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 14:46 发表

“中国”是什么，你知道吗？

“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。

我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子 ...

教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。

自汉代开始，中国就是自居正统的中原王朝的自称——有的割据王朝为了标榜正统也自称中国，在魏晋南北朝之际, 南北朝在史书中相互攻击, 南朝史书称北方国家人为 “索虏” , 北朝史书称南方国家人为“岛夷” ，而自称都是中国，辽与北宋、金与南宋彼此都自称“中国”都不承认对方为中国。这时中国就不仅是民族或地域概念，而是正统的象征。

我国古代各个王朝都没把"中国"作为正式国名。直到辛亥革命时，才把"中国"作为"中华民国"的简称，全国解放后，我们也把"中国"作为"中华人民共和国"的简称。

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#8

发表于 2013-2-8 15:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由璞雨于 2013-2-8 15:22 发表

你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。

既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族 ...

北朝诸帝就被你大笔一挥从鲜卑划成了汉族

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#9

发表于 2013-2-8 17:51 资料个人空间短消息看全部作者

“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐之后更是发达繁荣。所以不存在宋辽金元之际还有长江文明黄河文明草原文明的说法，蒙古入侵中原，不是所谓的北方草原文明与长江文明黄河文明的融合，而是北方游牧民族与汉族农耕文化的又一次碰撞——不幸的是，这次让蛮族占了上风。

中华文化的兼容并蓄是「修其教不移其俗，齐其政不易其宜」，主体始终没有改变，所谓“夏夷之辨”，并不是按人种、血统来划分，而是按文化来区分。你只要接受我们华夏的文化，你就是华夏子弟，当然你是中国人。虽然少数蒙古贵族积极学习汉文化，但蒙元主体是不符合这个标准的

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#10

发表于 2013-2-8 18:19 资料个人空间短消息看全部作者

算了，既然小朋友摆明了

QUOTE:

如果你们认为我和某些人的想法太过“无知”，需要你们“教育”，不好意思，我不接受，我坚持我的观点。

我也懒得浪费口水，打字也是要费力的

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