诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#1

发表于 2012-10-30 13:22 资料短消息看全部作者

真的是一編好文，不過當中也有幾個問題。第一，有武器糧草、守城用具，且城高墙厚的是江陵，從后面曹操要曹仁領諸軍堅守其地可知守之重者江陵，襄陽只作爲支緩。當然，劉荊州一直發展襄阳，相信其地也可駐兵，但不會比得上江陵。

第二，琮左右人都有歸劉備者，其全城一心距皇叔于外是沒可能，反而内通者不少。話說琮左右之中一定有當時大員，不過也有會有后輩、微官可以在此類別。擧虛例，伊籍等也可以在“左右”中，但他們沒為劉琮做過值得載于史冊的事，陳壽自然不會每個左右都逐一列名了。而且作爲劉琮左右實在並非光彩事、也非重要事，史無明載並不奇怪。

不過平心而論，我也不能完全否定樓主的結論，因爲攻了襄陽后，劉軍一定要再取江陵才可確立防綫，繼而以水道連劉琦于江夏，結孫權于東邊，而且一切都要在曹操圍襄之前完成。計之成敗全看孫權以及江陵是應劉備而降、還是依堅城而拒了。

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#2

发表于 2012-11-9 20:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 13:43 发表
曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.

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#3

发表于 2012-11-10 16:46 资料短消息看全部作者

回复 #177 暂时发言马甲的帖子

搞笑，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.

你却跟我说甚么你个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里的说法。

大哥，我提到的是曹操释辎重的问题，你个人如何理解其他事情我没兴趣，你要讨论刘备啥时收人请跟"人中吕，鬼中羽"说，完全用不着在对我的回应内不着边际、没头没腦的提到。
本来不想说的，不过不说说我为啥让你看看"人中吕，鬼中羽"對你的"算术与物理知识"的點評，你又肯定说是我替某"人中吕，鬼中羽"说话。所以我直接说好了，我呢肯定与"人中吕，鬼中羽"对诸葛亮的看法有所不同，不过我同时不希望任何人会以为我和你是同一类人，所以要预早跟你劃清界线，你就用不着问我用不用的着这样做了，我来了论坛就看了很多帖子，发现很多本来是中立的人后来决心成为“亮黑”，还不是拜你害的？我要正常地跟有理性的人以事论事还须先跟拖“挺亮派”后腿的人做个了断。

回到史学的領域上，你往往就是随意"創作"历史，拿此题做例，你说刘备过襄阳就已经日行十余里的说法真的不知从何而来。在此点上面，"人中吕，鬼中羽"就作了正解：“比到当阳...日行十馀里"一句就解釋了事情，原文意为“譬如刘备军到当阳时就只有日行十馀里的速度"。
P.S: 我和"人中吕，鬼中羽"是两个人，你某鬼某鬼的叫，我不会分你指的是谁，都会来请教你。另，论及计算和物理、以及历史的常识，你叫我自己注意就可以，我可不敢苟同，那些东西谁也该注意，尤其是你，我之前是好心提你一下，让你自己了解问题-- 而那问题就是你的常识是不是真的比别人多。

[ 本帖最后由鬼唱詩于 2012-11-10 16:53 编辑 ]

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#4

发表于 2012-11-11 11:45 资料短消息看全部作者

曹军既释辎重，那就肯定要节制食量了，我前帖就已说得清楚。而且我所说符合史书，你之所想却是錯读古书，看看你说禄山吧：

你说他“死前直至气绝，一直大骂不停呢”

厉害！胖嘟嘟的禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停！你对古典章句的理解诸如此类，其他人老早投降了。

原文当然是说胖嘟嘟“到了临死犹大骂不息”，你就不要yy了。

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#5

发表于 2012-11-11 12:05 资料短消息看全部作者

呵呵，还不说是你自己yy? 诸葛不饿肚子？你都没一点常识的。司马就问候过武侯有没饿着，史书都记了主将食多少了，你无知无识就少yy。
你说话内容空洞、徐了为别人扣帽子还会作啥？你就怨你自己没学问吧。

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发表于 2012-11-11 12:36 资料短消息看全部作者

搞笑，断章取义是你吧？
我说你那句”禄山死前直至气绝，一直大骂不停“的理解就好比说禄山自出娘胎就问候他妈。我说的是你犯的是“诸如那样的错误“。其他人都明白我说啥吧，独独你没搞清，那我当然不能说你有”常人有的知识“了。
而且”死前“不包括出娘胎以来？第一次听！

另，我所举例说明三国时军粮是大问题，如前所说，曹操释辎重，就应该要节制食量，不然才是神迹，粮食不停从天上下来？还慢慢的拖19日才到襄阳？大哥，你少yy 了。

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#7

发表于 2012-11-11 13:07 资料短消息看全部作者

甚么“回避比至气绝”？182楼解过原文了，你奘着没看到？还是你yy别人回避你啊？要象你原句中“气绝”就真回避了

。
另，你做出的【死前】解释为啥和地球人不同呢，你要不要也解释一下【回避气绝】，省的之后又解释这解释哪的。

好了，回正题。释辎重后若真要用你所说的“19日”到达目的地当然是慢了，不管从哪到哪。史书也没明记曹操当时在哪，所以我肯定你所说的曹军用19日到襄阳全是你一人YY。

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#8

发表于 2012-11-11 13:36 资料短消息看全部作者

“大骂不息的意思是什么”你还问得出来？

回农去吧，火星人。

看了你后面说的我就明白了，无知马原来得了強迫YY症，不YY不爽？　
我１８２楼原句为”禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停“，我行文如此清楚你都可以理解为”只有打娘胎出来才算死前（你原话）“，服了，还说自己跟地球人理解没什么不同。。。

[ 本帖最后由鬼唱詩于 2012-11-11 13:39 编辑 ]

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发表于 2012-11-11 14:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 10:12 发表

不卖关子了，你既然对"比至XX"这个句式这么感兴趣，不妨看看这句：“ 禄山怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”这句话该理解成到了没气了，死绝了才大骂不息，还是死前直至气绝，一直大骂不停呢？

上面你原话，可见是你自己理解成（１）”到了没气了，死绝了才大骂不息“
（２）”死前直至气绝，一直大骂不停“

火星人，谁都知道哪句话是我说的、哪句话是你说的，每个人也看得到。你什么意思地球人也看得出来－－　明明就是你自己不停YY，不肯认错。

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#10

发表于 2012-11-11 14:41 资料短消息看全部作者

“死前是一个时间刻度”－－注引《死亡笔记》？　哇，死神来了！
大哥，别撑了，这次又来发明什么刻度，真搞笑。你真要你那无比的YY去做研究，相信都拿不少发明奖了。
我的乐此不彼是建基于你身上，当然好玩了。

另，我原话在《司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题》第44楼，原句是：“我傾向于相信刘备经过襄阳等地域时不停有荆州人加入”根本和你说的不同，刘备很早有否经过过襄阳也不影响投奔事件发生，所以你也说错了。

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