原帖由西谅马超于2004-02-22, 22:08:34发表
回yr12345 先生：
战争中粮食的消耗远大于战备中粮食的消耗，这是个军事常识，不可能战备时粮食紧缺而战争中来解决粮食问题（共产党的人民战争和蒙古人的掠夺性战争除外），一旦自身粮食不足，那么就要退兵了（例：官渡之战）。曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了，赤壁之后，（建安十三年）孙吴进攻江陵和合肥，（建安十四年）曹操大军下合肥，然后（十六年）曹操又远征关中，如此频繁的征战难怪会缺粮。而曹操南下是经过充分准备的，刘综是投降的，中间并没有经过战斗，何以突然会因缺粮而无法养活军队？荆州自可解决原荆州军的粮食问题，曹操南下部队可由北方供应，况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。

赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。


这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。

原帖由青蓝于2004-02-25, 11:44:10发表
嘿嘿, 放个冷箭.  
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?

董卓在时,  封刘表官位巴结刘表,  孙坚命不好,  还没给荆州带来破坏前就被干掉了,  袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过,  孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操,  却又英年早死.  孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了,  我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?

曹操若是以为刘表撑不了多久才南征,  我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.  

拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊.  没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了.  刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?

原帖由西谅马超于2004-02-25, 12:04:37发表
回yr12345先生：

我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。

关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。

刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。

鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。

曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。

原帖由首席屠宰官于2004-02-25, 12:50:41发表
我觉得曹操就是点儿背，在赤壁打了一场不大不小的败仗，但这场仗其实对双方实力的影响并不大，不足以动摇曹操对孙刘联军的绝对优势，曹操北还的最大原因其实是瘟疫

瘟疫是主因，对西北的担忧（那时候交通通讯不便，曹操对西北形势的了解可很可能还不如我们这些后人），对已统治地区不确定因素的担忧和赤壁的败仗只是辅因

原帖由青蓝于2004-02-25, 13:22:18发表


.......

长期??难道曹操大军要在这待上一辈子吗??你看看西凉马超的言论吧!!是度过冬季,  来年再战,  这也叫长期吗??

拿荆州跟益州比有何不可? 平叛是平叛了,  但是激烈吗?  对生产有重大破坏吗? 别以为我真没看过刘表的列传,   益州一样到处叛乱,  而且东川兵还专横,  连刘璋都没办法.  荆州的情况并不是比益州差上许多,  而人口户数以及土壤等自然条件都比益州要好,  荆州的粮食储备绝对不会少到哪去.

原帖由青蓝于2004-02-25, 13:41:22发表
荆南不必跟着刘表跑呀,  你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方,  刘表再差,  曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的.