（原创）论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄 - 古典小说


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发表于 2006-5-17 01:40 资料短消息看全部作者

（原创）论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄

在水浒之中有两个人武力被高估，一个人是霹雳火秦明；一个是金枪手徐宁，待我慢慢讲来。

首先是霹雳火秦明，此人在五虎将中，应该排于最末，且在108将中，至少有7人高于此人。除其余4虎、卢俊义外，鲁智深与杨志也胜过他。

秦明与人动手，有个特点，就是过度自信，不到迫不得已，绝不会罢手，这也说明秦明判断力差些，判断力差的人，武力一般也差一些。与花荣动手，不分胜负，花荣诈败，他还以为花荣被打败了，结果被射了一箭，才知道收手；与史文恭交手，实在觉得不行了，方想起撤退，后来中了一枪，被人救出，其实旁人早就看出来，他不是对手，在旁准备接应，否则哪能被救出来，最后一次，则是遇到放杰，没这个好运气了，把命丢了。

论武力，他与方杰及索超应该在一个水平，方杰稍高一点，索超与他伯仲之间。且先看秦索之战与秦方之战：
“索超早已出马；立在阵前，高声喝道：「你这厮是朝廷命官，国家有何负你？你好人不做，却落为贼！我今拿住你时，碎尸万段！」秦明听了这话，一发炉中添炭，火上烧油，拍马向前，轮狼牙棍直奔将来。索超纵马直居秦明。二匹劣马相交，两个急人发愤，众军呐喊，斗过二十余合，不分胜败。前军队里转过韩滔，就马上拈弓搭箭，觑得索超较亲，飕地只一箭，正中索超左臂，撇了大斧，回马望本阵便走。”
“南军阵上，方杰横戟出马，杜微步行在后。那杜微横身挂甲，背藏飞刀五把，手中仗口七星宝剑，跟在后面。两将出到阵前。宋江阵上秦明，首先出马，手舞狼牙大棍，直取方杰。那方杰年纪后生，精神一撮，那枝戟使得精熟，和秦明连斗了三十余合，不分胜败。方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。”

以陶心兄等人观点，杜微用飞刀，然后方杰杀了秦明，证明秦明高于方杰，按此逻辑，索超也应高于秦明。固然秦方之战有“方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。”但是在秦索之战中，也有“秦明听了这话，一发炉中添炭，火上烧油，”秦明绰号霹雳火，性格是极急噪的，当年全家人被杀，乃是其心病，被人揭短，那是手下不会留情的，这两句应该相当，所以不能证明秦明高于方杰与索超。秦方之战，“方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。”说明方杰处于攻势，不给秦明反击的机会，而“秦明也把出本事来，不放方杰些空处。”是说秦明处于守势，遮挡严密，以秦明的性格，证明其处于下风，所以杜微步行在后，都忽略了，被一飞刀分了神，命丧黄泉。反观索超，韩滔射他一箭，证明当时双方应平分秋色，并且再打下去，秦明也无获胜的把握，中箭之后，还能全身而退，与秦明应该是伯仲之间。

秦明与林冲的差距，可以根据祝家庄表现来判断。在下认为，在回合数差不多的情况下，生擒要大于击毙，击毙又大于击败。首先，一丈青武力高于祝彪，而祝彪高于祝龙。秦明与祝龙之战，祝龙败逃，而林冲将一丈青活擒，这两战用的回合数差不多。

与呼延灼的差距，两人交手可以看出，"呼延灼听了，舞起双鞭，纵马直取秦明。秦明也出马，舞动狼牙大棍来迎呼延灼。二将交马，正是对手，直斗到四五十合，不分胜败。慕容知府见斗得多时，恐怕呼延灼有失，慌忙鸣金，收军入城。秦明，也不追赶，退回本阵，宋江教众头领军校且退十五里下寨。却说呼延灼回到城中，下马来见慕容知府，说道：「小将正要那秦明，恩相如可收军？」知府道：「我见你斗了许多合，但恐劳因：因此收军暂歇。秦明那厮原是我这里统制，与花荣一同背反，这厮亦不可轻敌」。呼延灼道：「恩相放心，小将必要擒此背义之贼！适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩师看我立斩此贼！」知府道：「既是将军如此英雄，来日若临敌之时，可杀开条路，送三个人出去：一个教他去东京求救；两个教他去邻近府州会合起兵，相助剿捕」。"

慕容知府是一个文官，对武艺是外行，虽然慌忙鸣金，并不能代表呼延灼落于下风，否则不会说“既是将军如此英雄，来日若临敌之时，可杀开条路，送三个人出去：一个教他去东京求救；两个教他去邻近府州会合起兵，相助剿捕”，要知道，呼延灼被梁山打败，在慕容知府眼里，已是先入为主，而且，秦明在他眼里，更是第一高手，而对呼延灼，只是通过官场了解，而呼延灼说“适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩师看我立斩此贼！”应该不是夸口，不然为何对慕容知府称，与鲁智深及杨志，二次交手，各无胜败。

关胜高于秦明，网上论述得多，卢俊义乃第一高手，这两位我就不多言了。

董平高于秦明，可以通过韩滔做对比，“秦明本是性急的人，听了也不打话，便指马舞起狼牙棍，直取韩滔。韩滔挺槊跃马，来战秦明，两个斗到二十余合，韩滔力怯，只待要走，背後中军主将呼延灼已到。”“宋江遣韩滔出马迎敌。韩滔手执铁槊，直取董平。董平那对铁枪，神出鬼没，人不可当。”

鲁智深通过呼延灼对比，也可证明胜过秦明，这个好象异议也不多。

杨志高于秦明，通过两场交手对比。一是索超，杨志与索超表面上是平手，但隐藏了两个因素，一个是杨志用的是枪，而杨志最擅长的是刀，虽然释大师通过武评，说杨志器械较均衡，但在文中看，杨志用刀更多一些；第二，他二人比武之后，李成，闻达禀复梁中书道他二人武艺一般，皆可重用，其实这就说明杨志武艺高于索超，李成与闻达肯定是向着索超说话；第二场交手，就是呼延灼，且看“杨志叫道：『大哥少歇，看酒家去捉这厮！』舞刀出马来与呼延灼交锋。两个斗到四五十合，不分胜败。呼延灼又暗暗采道：『怎的那里走出这两个来！恁地了得！不是绿林中手段！』杨志也见呼延灼武艺高强，卖个破绽，拨回马，跑回本阵。呼延灼也勒转马头，不来追赶。两边各自收军。”表面是呼延灼赢了，其实不然，双方应该是平手，杨志属于谨慎型，一般情况，平手也就不打了，而且，呼延灼也不会与慕容知府称，与鲁智深及杨志，二次交手，各无胜败。

另外，水浒文中也流露出秦明武力略差一筹的意思，整个书中，与林冲等人相比，秦明打祝家庄中被擒，战曾头市受伤，斗方杰送命，等等，如果不是暗示秦明武力略差一筹，不会总是他吃亏，还有就他所在的草寇多，他在的时候，二龙山还是邓龙手里呢，连孙立管辖下的登州，也没有这么多的草寇，更是侧面反映了秦明武力略差一筹。

再说第二个，金枪手徐宁。“林冲道：『你不说起，我也忘了。这徐宁的「金枪法，」「钩镰枪法，」端的是天下独步。在京师时与我相会，较量武艺，彼此相敬相爱；只是如何能彀得他上山？』”。许多人通过此处，认为徐宁武力较高，实则谬矣，林冲只是看在汤隆的面上客气，若真是天下独步，林冲还能忘了？同时此人单挑，遇高手似乎无胜绩，全败，但大家要知道，徐宁有一保甲，刀剑箭矢急不能透，这在单挑中大占上风，这样，他的战绩还不佳，可见武力不强。

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发表于 2006-5-17 09:32 资料短消息看全部作者

回复 #3 密林繁星的帖子

秦明与方杰之战，不是2打一，与秦明与索超之战，韩韬插手类似，你只看到扔飞刀的动作大还是开弓射箭的动作大？但为什么不看哪个更远呢，开弓射箭占的地方远还是扔飞刀远？更何况杜微一出来就站在方杰旁边，秦明后来都给忘了，足见被方杰压到什么地步；至于徐宁，在下认为，他真实武力，绝对进不了8彪，身上宝甲，占了老大的便宜！

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#3

发表于 2006-5-17 09:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-5-17 03:44 发表
基本无异议，但強于秦明的起碼再加武松一人。

另外，

關于单挑的回合数，由于每場的情況與各人风格的不同，洒家以為不能从回合数推出誰更強，就好像三国裡的单挑一样，換言之，以武力推回合正推可以，以回合 ...

这个我主要是指，林冲活擒一丈青，而秦明只能将祝龙击败。

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#4

发表于 2006-5-17 21:58 资料短消息看全部作者

各位好，我现在集中解答一下，秦方之战，大家对我的理解有误，在下虽然不才，但句子的主干还是不会搞错的，我认为空闲与空处是有区别的，前者指时间，后者指部位，双方交手，除马打盘旋外，只有进攻、防守与躲避，显然不容半点空闲指的是不给进攻的时间，而不是防守与躲避，否则，秦明早死了，所以说，秦明处于守势，而不放方杰些空处，是指不露出空当，以免让方杰伤到他,还有一种理解是，不放过方杰的空处，说明开始前30合，方杰有空处也放过了，后来发现不行，只能打防守反击，有空处，才攻击，所以无论如何理解，方杰是占优势。
关于谨慎型与急噪型，我的意思不是说谨慎型强，急噪型弱，而是指急噪型在对手弱的情况下，取得的优势明显，所以陶心兄拿出杨志那些不如秦明的证据，而对于对手强的时候，在未露败象时急噪型场面好些，但时间持久不如谨慎型，而且容易吃亏。
另外，遍观全书，在108人当中，对于武力差不多的人，就秦明吃的亏多，战花荣中箭，打祝家庄中被擒，战曾头市受伤，斗方杰送命，还有就他所在青州草寇多，他在的时候，二龙山还是邓龙手里呢，连孙立管辖下的登州，也没有这么多的草寇，这些都是从侧面反映了秦明武力略差一筹。
至于徐宁，我认为孙立与石秀，都可以取代他进入8彪。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-18 00:21 编辑 ]

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#5

发表于 2006-5-18 09:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-5-18 07:41 发表

遍观《三国演义》全书，超一流武将中关羽吃亏最多，一天到晚中箭受伤，难道他就是超一流垫底的？
至于后面那个理由更有趣了，哪里草寇多难道是守将说了算么，基本上决定于地利治安等。特别是地利，一平原地区 ...

三国与水浒不同，三国是历史小说，多少要遵从历史，这两个无可比性。
草寇多，守将灭不了，自然是其能力问题，呼延灼到了之后，草寇不就去请救兵了吗？

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#6

发表于 2006-5-18 18:11 资料短消息看全部作者

陶心兄，在下也无将秦明打到在地，然后再踏上几脚的意思，更不会深恶痛绝，只不过读完水浒之后，对秦明列于5虎，有些看法而已，原因除上述所述之外，还有他是唯一一个正面交锋阵亡的，至于秦方之战，看法各异，本不足为奇，我所述也是一家之言，不过是看是否得到认可而已。
至于秦明是宋江亲信，所以列前之言，我向来无此意思，我一向认为，宋江害了秦明一家，秦明就算不报仇，也不会成为亲信。
排名本是见仁见智，大家在网上争一争，不必认真。
至于黄信与杨志，黄信心中犯难是因为他还没打，就犹豫，而杨志是打了之后，才撤退，倒不是标准不一。若论标准不一，欲加之罪，何患无辞，其实每个人都会或多或少有这样的事情，原因就是各人心中所喜欢不同，自然会有不同。

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#7

发表于 2006-5-18 23:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-5-18 20:09 发表
抱歉，是我用词不当，致歉。

不过对于您对秦方之战的文字解释，的确过去没有看到过。所以较上真了。

另外，偶也并未要把秦抬升到某个高度，但与此同时，认为秦明此人，并未给朋友们高估过。 ...

陶心兄，在下没有任何其它的意思，也不是说你用词不当，大家在网上偶尔斗斗口，只要没有人身攻击，我想一般人都是付之一笑，不会放在心上，当初，我也不是说你标准不一，你说我扣帽子，说句实话，我现在也没有认为你我之间的话语有何攻击之意，何来致歉？

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#8

发表于 2006-5-18 23:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-5-18 22:18 发表

董平虽然坏了一只爪子还1欧2,但是好歹也是正面交锋阵亡的吧.
其他三个活着回去,虽然林冲半路就丧失战斗力了.

密林兄，我料你就会拿这个例子，但毕竟是伤了只胳膊，而且没骑马，又是背后挨刀，不能算正面交手。

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#9

发表于 2006-5-19 10:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-5-19 08:40 发表

汗，和你抬杠抬上了。
这场战斗，如果不算正常单挑还说的过去，但是不算正面交锋就说不过去了吧。

一上来，大家就知道，要你死我活的。其次，虽然董平是死于偷袭，可是当时是一对二的情况下，反而这次战斗 ...

董平死于背后偷袭，所以不属于正面交锋，而秦明是在打斗之中阵亡；
另外，就算两人都是正面交锋死的，董平必竟有伤在身，是二敌二，非一敌二。

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#10

发表于 2006-5-19 10:33 资料短消息看全部作者

“董平见搠倒张清，急使双枪去战时，不提防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。”
“却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。”
”
董平是背后挨刀，所以我说不是正面交锋，而杜微是在秦明正面掣起飞刀，所以说属于正面交锋。

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发表于 2006-5-19 10:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-19 10:27 发表
秦明在五虎里貌似公认最饼....和八彪差距约等于没有，楼主说秦明说的很在理....

至于徐宁，八彪之内有他的位置也不算过分吧，徐宁再差还能和董平支撑五十回合之后再被宋江叫停，没感觉对他有什么高估。八彪和五 ...

徐宁再差还能和董平支撑五十回合之后再被宋江叫停，就是这段，你想他穿着宝甲，很多地方都不用防守，武力大了近1倍，仅支撑50合，若无宝甲，还能支持多长时间？
宝甲不可能护全身，所以徐宁死于箭下，箭射在宝甲护不到的地方，这更证明徐宁武力差，他只须防护宝甲护不到的地方就行了，结果还死了。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-19 10:45 编辑 ]

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#12

发表于 2006-5-19 11:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-19 10:48 发表
这个....我同意这套甲能够保他的命，不过不可能不防守的~~~~如果不防守，也许不会被兵刃杀死，不过被一个武艺高强的人用兵器戳一下...他还能在马上坐住么？早就掉下马去了...秦明还打过宣赞一棍呢，也没见宣赞挂掉 ...

两人交手之后，徐宁对对方的力气应有一个判断，对方的枪刺来，身体是否可架得住，所以我说许多地方不用防守。
另外董平与阿里奇都是用枪的，应属于技术型，而非力量型武将。
而且这套甲可以保命，这个时候，他完全可以使两败俱伤的方法，抢得上风。

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#13

发表于 2006-5-19 14:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-19 11:39 发表

马上武将单条和我们在电视里看到的武打并不一样，电视剧《三国演义》里面的马将对战比较真实。是两员将骑马对冲——碰撞——分开——圈马转身——再对冲——再碰撞——再分开，的过程。一次对冲被称为一个回 ...

我倒是认为，刚开始冲过去时，是需要招架的，但碰撞——分开过程中，枪刺的力量，宝甲到应该可以挡住的，而且如果刺在肩等部位，身体只需稍躲一下就可以了，这宝甲的作用不可小瞧。

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发表于 2006-5-19 16:12 资料短消息看全部作者

我说的刺在肩膀上，也是两马相交相触一下之后，我个人认为，战场上如果全按正常这么走，单挑的可能性很少，至真正的交手，本人对武术与马术都是门外汉，只能请释大师讲解，我只能想象中处理，甲无论如何对徐宁的防守应该战有极大的便宜！

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发表于 2006-5-29 14:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-28 04:39 发表

笑~ 为何你对书中描写的理解和我们都不一样呢？秦明的正面交锋对象是方杰一人，书里并未写是方杜二人，那么秦明的注意力必然集中在面前的方杰身上。杜微并未加入战斗，突然扔把飞刀过去，性质和董平的战例一样 ...

或许是我因为有点过于鄙视秦明了，我初读水浒时，还是小学3年级，当我读到他全家都让宋江给害了，他居然还为宋江卖命，就非常鄙视他，印象极深，在真正细读时，就对此人留下极恶劣的印象。至于秦明与董平那两架，还是个人有个人的观点吧。

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