标题: 我对张飞与吕布,许禇两场醉帐的一些看法
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发表于 2006-8-23 08:15 资料 短消息 看全部作者
在罗本中,这两场比得不是交手,对比是许褚在与张飞交战到底是不是在醉酒状态,在小说中,对某件事情不能确认的情况下,在文中找最相似案例,进行推断,从而推出许褚当时没有处于醉酒状态。
在毛本中,张飞与吕布交手了,文中用不能力战。


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发表于 2006-8-23 11:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 11:47 发表
联系上下文好明显许储就是醉酒状态,这是上下文直接判断,借用醉酒张飞来判断许储是否醉酒是间接判断,每个人醉酒状态都不同,借用他人间接来判断是否醉酒是行不通.

否认书中写许储大醉,坚持许储没醉酒的兄台请继续YY

前提是按罗本,许褚大醉之时,与战张飞有相当一段的时间差,而张飞大醉与吕布期间,也有相当长的时间差,但张飞那段文字中就有,因酒醉的字样,而许褚此战,文中没有酒醉的字样,应可判断许褚当时酒已醒了。


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发表于 2006-8-23 13:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 13:33 发表



每个人的醉酒程度是不一样的,每个人的醒酒程度也是不一样的.有的人要睡上一晚才醒,有的人几个小时后就醒,不能因为文中没有酒醉的字样就判断许褚当时酒已醒.前文已经说了许储大醉,到底许储和张飞交手是否醒了 ...

小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,只能从小说中证明,这两种逻辑是不同的。另外,张颌可以被马超3合打败,许褚为什么不能被张飞一合打败?许褚赤壁之战见了张飞就冲了过去,那时也喝醉了?

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 13:49 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 14:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 13:58 发表




小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,那实际逻辑有的人醉酒一段时间后就会醒,所以兄老说许储醉酒后隔了一段时间才碰到张飞,过了这段时间许储已经醒了,这好明显就是按实际中逻辑来证明.

小说中的逻辑, ...

照你这么说,酒醉还一直不醒了,当初张飞在徐州酒醉,可以一直醉到汉中,对吧,张飞与许褚一直都是醉着打,酒醉醒没醒,首先看文中写没写,如果文中没指明,再找案例推断,实在文中找不到案例,才能按实际案例判断。
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发表于 2006-8-23 14:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 14:25 发表



笑,不按现实逻辑看,忽略醉酒过一段时间后就醒,按书中逻辑看,书中写明是许储醉酒,而且许储当时的行为就是醉酒状态的行为.

人家许储是忽略几个小时,你张飞是忽略几十年,忽略到汉中.什么逻辑,明知行不通,还 ...

“张飞把遍各官,畅饮大醉。飞又起身来把盏,曹豹曰:“其实不能饮。”飞曰:“你恰才饮了,如何又推却也?”豹再三不饮,飞曰:“你违将令,该打一百背花。”喝军捉下。陈元龙曰:“玄德临去时,分付你甚么来?”飞曰:“你文官,只管文官事,休来惹我!”曹豹曰:“看我女婿之面,且以饶恕曹豹。”飞曰:“谁是你女婿?”豹曰:“吕布是也。”飞大怒曰:“我本不打你,你故说吕布唬我,我打你,借你打吕布!”诸人劝不住,将曹豹打至五十,众人苦告饶了,各皆散去。
    曹豹回去,深恨张飞,痛入骨髓,连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布。吕布将书看了,云:
   玄德已往淮南去了,可乘飞醉,来取徐州。今番错过,悔之晚矣!
    吕布连夜请陈宫来议此事。宫曰:“只在小沛,何日峥嵘?今若不取,宫必去矣。”

  布教备赤兔马,全身披挂了,手持方天戟,领五百骑军,先往徐州来。陈宫后引大军来,高顺随后进发。只四十五里,上马便到。吕布到城下时,恰才四更,月色澄澄,城上并不知觉。布到城门边,叫云:“刘使君有使命至。”城上有曹豹军报知曹豹,曹豹上城看之,令军士开门。入得城时,喊声大举。飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。人报吕布赚开城门,张飞教人备马,慌忙披挂上马,绰丈八矛在手。时吕布军马到来,张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒,不能战。吕布素知飞勇,亦不敢逼飞。十八骑燕将,保飞杀出东门去了。

“操令许褚引一千精兵,去阳平关路上护接粮车。当日,部粮官参拜褚曰:“若非将军至此,粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘着月色,正好使粮车行走。”许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。益德不得向前攻敌,只夺了粮草车辆。””

你看一下两段文字的差别,解释清楚,说得有理有据,你就可以说许褚醉酒。张飞醉酒与许褚醉酒都有一段时间差,罗要是说这段时间差可意思双方状态不变,那好,为什么张飞这共出现三次醉酒,而许褚在战张飞之时,没出现醉酒字样。
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发表于 2006-8-23 14:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 小菠萝 于 2006-8-23 14:41 发表
在宋以前的“酒”大多类似于今天的米酒或者黄酒的性质,起码度数应该在15度以下。而已我等善饮之辈分析,醉酒最少可分为微醉和深醉两个阶段。而两者比较模糊的分界点为“不能喝了”和“我没醉,继续喝”。通过上下 ...

到底醉没醉?如果说许褚醉了,解释我上面的区别,为何如此?如果说许褚酒醒了,咱们之间无争议。OK
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发表于 2006-8-23 14:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 14:44 发表
好明显,张飞是烂醉如泥,至少睡上一天一夜那种.许储是孔令辉醉酒架车出事故那种醉.

每个人的醉酒,醒酒程度都不一样,不能同一而论.也就是不能把醉酒张飞代在醉酒许储身上.

拿出证据来,张飞是烂醉如泥,许褚酒醉比张飞轻,书中都写大醉,凭什么你就说张飞醉得更厉害?
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发表于 2006-8-23 16:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 16:19 发表



入得城时,喊声大举。飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。[很明显烂醉如泥,正在睡着,入得城时,喊声大举,这种声音很不能把张飞吵醒].不是烂醉如泥是什么?

许储好明显就是醉酒架车出事故.[此种醉非烂 ...

你在家中睡觉,几里外的喊杀之声就会把你震醒?震不醒就证明你烂醉如泥?退一步说,就算你的逻辑正确,那我还可以说,当时许褚酒醉不深,所以几个小时很容易就醒了,更证明许褚与张飞交战时酒已经醒了。所以罗本就不提许褚酒醉,提张飞酒醉。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:26 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 16:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 16:46 发表



上文许储大醉这4字你没看吗????算了,就此打住,飘走.

真是怪异,都是大醉,张飞书中就强调还在醉中,许褚就不需要?按你的逻辑,张飞是酒醉如泥,一会儿还能杀人,许褚酒醉程度不如张飞,他就不能酒醒?

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:51 编辑 ]
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发表于 2006-8-24 12:35 资料 短消息 看全部作者
按演义,吕布没这么强的政治能力。
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发表于 2006-8-24 13:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-24 12:53 发表

归还刘备家眷,辕门射戟,还不能说明吕布的政治能力吗?

“袁术知吕布袭了徐州,星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两,彩缎一千疋,令夹攻刘备。布喜,令高顺领兵五万余,袭玄德后。玄德知吕布兵袭后,乘阴雨撤兵弃盱眙而走,思东取广陵。高顺与纪灵相见,顺日:“温侯令顺来助战,就索所许之物。”灵曰:“公且回下邳,容某见主人,那时相送。”高顺别纪灵,回见吕布,言纪灵如此回答。忽有袁术书至,云:“刘备未除,捉了刘备,那时相送。”布大怒袁术失信,欲起兵伐之。陈宫曰:“不可。术据寿春,兵多粮广,不可便图。不如请玄德还屯小沛,养成羽冀,令玄德作先锋,那时先取袁术,后取袁绍,可纵横天下矣。”布听其言,暗令人去取玄德回。”
这是为何归还刘备家眷的原因,之后,他看清了袁术的嘴脸,了解了袁术的用意,才有辕门射戟。当时他占徐州之际根本没有其它意图。
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发表于 2006-8-24 14:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 13:53 发表

吕布看了书云:“两下都发书到, 一边求救援, 一边言休要救, 教我奈何。”陈宫曰:“刘备今虽受困, 久后必纵横, 乃将军之患, 请休救之。”布曰:“袁术若并了刘备,则北连泰山诸将,吾亦 ...

这个是在吕布打刘备,找袁术讨赏,结果没讨来之后,证明吕布在攻打徐州之时,尚未想到这层,只是在讨赏之后,才想到的。
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发表于 2006-8-24 14:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-24 14:03 发表

占徐州之际吕布究竟有无政治远见,这个从原文叙述来看 难有定论。但有一点是有定论的,那就是吕布对刘备是怀有一定好感和情意的。
基于这种好感和情意,吕布对刘备身边的人 ...

其实吕布前后之间的差别,我觉得罗是想体现,正史中所载“将军举动,不肯详思,辄喜言误,误不可数也”这句话,就是说吕布在打徐州之时,只见其利,未考虑那么多,等后来袁术失约后,才仔细斟酌,否则,在刘备求援时,陈宫都提出去打刘备,而吕布却看到更深远的一步,没有长时间的思考,他是无法做到的,所以后来才出现辕门射戟。
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发表于 2006-8-25 13:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-25 13:25 发表

在下同意吕布袭取徐州之时未必有什么成熟的想法(诸如继续维持与刘备表面上的盟友关系以期互救),而是“先夺过来再说”的心理。
但吕布此时缺乏政治远见并不意味着他就会对刘备身边人赶尽杀绝,因为书中 ...

兄台先推测吕布想法,然后推测其行为,这不就是推测成份过多吗?

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 13:56 编辑 ]
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