戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较 - 三国史话


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戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较

戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较
曹操集团变节的高级干部有：
张邈:此人早年和袁绍、曹操都是朋友。在讨伐董卓时得罪了当上盟主的袁绍，袁绍要曹操杀了他，曹操没有答应。张邈到是害怕曹操为了袁绍杀了自己，终于背叛了曹操。
陈宫：因为曹操杀了前九江太守陈留边让，引起了兗州士大夫的恐惧，直接引发了陈宫的变节。
张绣:本来张绣已经投降曹操了，因为曹操纳张济之妻，张绣降而复叛，还杀了曹操的长子曹昂，爱将典韦。但最后曹操还是既往不咎，接受了张绣的再次投降。
侯音：宛城守将也算是高级干部吧，造反。但很快被曹仁给灭了，落的个身首异处的下场。
王平：跟曹操征汉中，不知道什么原因投降了刘备。但王平在曹操那里只是个校尉，实在算不上高级干部。但我对曹操严格要求，还是把王平算进去了。
胡修：时任荆州刺史，在关羽进攻曹仁时投降关羽。
傅方：时任南乡太守，在关羽进攻曹仁时投降关羽。
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。
综上所述，曹操集团变节的高级干部共6人，即便算上不是高级干部的王平，也不过7人。
刘备集团变节的高级干部有：
田豫:这个人其实是个很厉害的人，只是在三国演义里不太出名。少年时投奔刘备。刘备甚奇之。田豫因父母年迈，请求回归故里，刘备哭着与他道别说：“遗憾的是不能和您共同成就大事业”。不管怎么说，田豫把刘备甩了是事实。当时刘备也不过是个豫州刺史，所以相对来说田豫算的上是刘备集团的高级干部啦。后来田豫投靠了曹操，在魏国官至卫尉。
陈群：刘备临豫州，辟群为别驾。后来刘备不听陈群的良言被吕布打的大败。再后来陈群就把刘备给甩了。和田豫一样，陈群后来投靠了曹操，在魏国官至司空，故录尚书事。
许耽：这个人不出名，当时在刘备手下任中郎将，在吕布偷袭下邳时开门迎之，直接导致刘备及其部下的家眷沦为吕布的阶下囚。
袁涣：这个人也不出名，刘备在豫州时袁涣为茂才，后来袁涣归降了吕布。
陈登：陈登这个人也在刘备手下干过，吕布击败刘备后投靠了吕布，后来跟了曹操。陈登能力是很不错的。
关羽：曹操击刘备，破之，获其妻子；进拔下邳，禽关羽。关羽是刘备集团中仅次于刘备的二号人物，这个级别是高的可以了。三国演义里对关羽投靠曹操大大美化了一番，什么关羽约三事，完全是子虚乌有。不管关羽是怎么想的，都无法改变关羽曾经为曹操卖过命的事实。不能因为后来关羽离开了曹操就否定关羽为曹操效过力的历史。
徐庶：因为母亲成了曹操的俘虏，所以把刘备甩了。至于三国演义上说什么程昱模仿徐庶母亲笔迹诈修家书一封完全是子虚乌有。
郝普:在刘备手下是零陵太守，中了吕蒙之计而降。
孙尚香：俗话说出嫁从夫，孙尚香既然嫁给刘备那么就应该算是蜀国的人了。最后孙夫人也把刘备甩了。孙夫人绝对不是甘夫人糜夫人那种甘于付出、还被丈夫随心甩来甩去、认命的“贤淑”女人。孙夫人在荆州的住所俨然就是个东吴驻外使馆，好不规模壮观。从后来的情形看来，洞房之夜过得并不愉快，夫妻感情一点也没有增加。刘备此后每次去见夫人，都胆战心惊。刘备一把子年纪，又一向是在女人们的千依百顺中过来的，几时尝过这样的“别样风情”？时间长了，实在消受不起。而孙夫人也越看越觉得老头子惹厌，根本就不想多跟他打交道。不久，他们终于找到了一个逃避问题的办法：在公安的刘备驻地以西，为孙夫人另筑了一座城，孙夫人带着自己的丫环侍卫们，搬进了城里。夫妻俩正式分居了。这座城被称为“孙夫人城”，遗址至今仍在。刘备夺取蜀地后，孙权对于刘备欺骗了自己非常愤怒，更后悔自己不该听鲁肃的主张，将荆州南郡出借。他心里已经做好了与刘备反脸的计划，于是便派出船队前往荆州，接妹妹回娘家。孙夫人盼望多年，终于得到了离开的机会，于是她连个招呼也不打，径自收拾行李，带着抚养了几年的刘禅上了船。诸葛亮和赵云此时正在荆州，他们对于孙夫人的离去不放在心上，但是对于她带走刘禅却十分紧张，于是由赵云出马，拦住了船队，将刘禅截了回来。至此，孙夫人与刘备的夫妻关系彻底决裂。她回到了东吴，从此在史书上就没有了关于她的记载。当然，曹操的丁夫人也因为曹昂的死和曹操闹番了，可是丁夫人和孙尚香不一样，她没有国外关系。
糜芳：绝对是蜀国的高级干部，论资历是刘备的老部下，跟了刘备几十年，论跟刘备的关系，他可是刘备的小舅子，论贡献，且不说几十年的戎马生涯，在刘备倒霉的时候糜家支援了刘备多少人力物力财力？要是没有糜家的支持，刘备早完蛋了。糜芳投降的时候是南郡太守，南郡在蜀国的地位可是仅次于成都。可是糜芳这样的人也变节了，刘备真是失败啊。需要指出的是糜芳在东吴享受高官厚禄，活的很好。
傅士仁：刘备同乡，时为公安守将，被虞翻作书说服而投降。
潘濬：时为治中从事，被孙权亲自劝说而投降。
刘璋：投降刘备后，被迁到公安，还佩了个振威将军印绶。虽然没什么实权，但地位还是高的。孙权攻取荆州后，刘璋投降了孙权，被封为益州牧。
孟达：屯上庸时与不协；封侵陵之，达率部曲四千馀家投降了魏国。至于他后来再想造反是在曹睿时期，跟曹操没有关系。
申耽：时为上庸太守，在夏侯尚、徐晃与达共袭刘封时投降魏国。注意，申耽兄弟在投降刘备之前只是遥守曹操封号，实际上是独立势力。所以申耽兄弟在投降刘备之前并不是曹操的部下。
申仪：投降原因同其兄，时为建信将军、西城将军。
张达：张飞帐下将，因为张飞爱敬君子而不恤小人。结果，张达、范彊割了他的首级投东吴去了。唉，你们投敌也就罢了，还杀了自己的上级，这不是让魏吴两国看刘备的笑话嘛。
范彊：同上。
杜路：蜀将，在夷陵之战中投降东吴。
刘宁：同上。
黃权：时任镇北将军，因为道路隔绝而投降魏国。
综上所述，刘备集团变节的高级干部高达21人，而曹操集团即便算上不是高级干部的王平，也不过7人。刘备集团变节的高级干部数量是曹操集团的3倍。需要指出的是，曹操的人才大大多于刘备，如果比例相同，应该是曹操集团变节的高级干部数量是刘备集团的几倍。可是实际情况却是相反。以上还仅仅是数量的对比，论质量，刘备更是丟人，关羽是刘备集团中的二号人物，是政治局常委级，虽然后来又回来了，但历史是不能否定的，心中有数就是了。糜芳资格很老，贡献很大，还是刘备的小舅子，在蜀国起码也是个政治局委员级。在封建社会，皇帝的大（小）舅子往往是皇帝很信任的人，是皇帝的臂膀，如刘彻和卫青，李世民和长孙无忌等。糜芳这样的人也变节了，绝对是刘备的悲哀和失败。曹操的人才大大多于刘备，可实际情况却是刘备集团变节的高级干部无论是数量还是质量都是曹操集团无法相比的，这只能证明曹操集团的内部凝聚力比刘备集团强的多。有人一厢情愿的认为刘备比曹操得人心，认为刘备集团内部凝聚力强，可现实却给了这种说法一个绝妙的讽刺。一厢情愿的认为刘备比曹操得人心就好比当年一厢情愿的认为美国的所谓劳苦大众会热烈欢迎解放军一样可笑。

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发表于 2006-5-31 13:41 资料短消息看全部作者

田豫也是高级干部？田豫离开刘备时刘备还没去徐州呢--------是啊，那是刘备官也不大，所以田豫算高级干部了。
昌郗、王服、董承、夏侯兰、魏讽------箫云飞已经回答过了，他们是曹操迎皇帝的副属品，不能算是曹操的部下。昌郗是盗匪，能算曹操的部下？魏讽，是曹操的高级干部？
连投奔敌国的蜀兵甲也能算上-------范彊是小兵？

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#3

发表于 2006-5-31 13:47 资料短消息看全部作者

刘备期下反叛和主动投敌的还真不多. 都是些打败仗跑不掉的降了而已.----------投降就是投降，不要找理由。
昌霸是曹操的部下？

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#4

发表于 2006-5-31 13:48 资料短消息看全部作者

回19楼，你再怎么狡辩也改变不了他们背叛刘备的事实，至于他们背叛的原因，我沒什么兴趣。

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#5

发表于 2006-5-31 13:51 资料短消息看全部作者

禁是主动投降, 关羽是被俘回去还得一再试探关羽的心意. 结果前者楼主不算, 后者楼主倒忘了关羽誓死追随刘备的决心.--------请问于禁为刘备打了什么仗啊？关二可是为曹操杀了颜良。
我说的很清楚：
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。

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#6

发表于 2006-5-31 13:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-5-31 13:50 发表
切，你感兴趣的只是不惜一切去证明自己的论点正确，偷换概念，阉割史料，放过曹操打击刘备。把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。

阁下的意思是刘备有那么多人叛变很光荣？如果算下级干部，刘备几次被打的几乎全军覆灭，背叛的下级干部和士兵成千上万。
把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。--------请拿出证据。

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#7

发表于 2006-5-31 13:59 资料短消息看全部作者

曹操连东郡太守都不是的时候，“刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。魏书曰：兵谋叛，夜烧太祖帐，太祖手剑杀数十人，馀皆披靡，乃得出营；其不叛者五百馀人。”
----------田豫在刘备手下是勤务兵？

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#8

发表于 2006-5-31 14:09 资料短消息看全部作者

既然1令在1刺史面前算是高级干部，那1勤务兵在1白身面前自然是高级干部 --------勤务兵是绝对不能算高级干部的？

还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？

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#9

发表于 2006-5-31 14:11 资料短消息看全部作者

你能说出刘备的兄弟或者叔侄之类背叛了他--------关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。

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#10

发表于 2006-5-31 14:12 资料短消息看全部作者

建议骑兵戴上眼镜。我没说县长算高干，不过太守算不算呢。---------有太守吗？拿出证据。

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发表于 2006-5-31 14:17 资料短消息看全部作者

曹操很早就进入顺境，而刘备大半辈子流离失所，部下跟着他，有败仗吃，有苦头吃，随时没命，荣华富贵是遥远难及的画饼，为什么还有那么多人死心塌地的跟着他？一家大公司，上了市，业绩日日上升，他的干部吃力爬外的还不在少数，一个小企业，连工资都发不出来，还有很多人跟老板奋斗到底，你说谁的凝聚力强？----------曹操在统一北方之前环境也是非常险恶，董卓袁术都有一帮人死心塌地的跟着。再说跟着刘备也比当老百姓强啊。刘备集团吃力爬外的更多。

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发表于 2006-5-31 14:18 资料短消息看全部作者

关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。况且所谓为曹操立功以换取离开D曹操归刘备史书没有记载。

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发表于 2006-5-31 14:53 资料短消息看全部作者

初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。

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发表于 2006-5-31 14:54 资料短消息看全部作者

没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。 -------是啊，说不定县长都没有，我已经退一步了。

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发表于 2006-5-31 15:08 资料短消息看全部作者

反正关羽没背叛刘备, 这就够了.-------应该是曾经背叛过刘备，后来看曹操势力不如袁绍就离开了。

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发表于 2006-5-31 15:13 资料短消息看全部作者

当时刘备不就在袁绍那么，你以为你说什么就什么啊?

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发表于 2006-5-31 15:51 资料短消息看全部作者

关羽当时可是往袁绍那跑，刘备南逃时还属于袁绍，关羽先去找刘备也很正常。再说了，反正关羽为曹操卖过命。就好比有人当了汉奸，不管什么理由，当过就是当过，不能因为后来反正了就否定他当过汉奸的历史。

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发表于 2006-5-31 17:02 资料短消息看全部作者

关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备-------很多汉奸都说：我为日本人办事是被迫的，我是同情中国人的。

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#19

发表于 2006-5-31 17:05 资料短消息看全部作者

曹操不可能让关羽当二把手，而刘备会。
非变节叛变者",而关2是变节叛变者------算你说对了。
封侯拜将的行为,--------曹操封了关二什么将？敗了什么侯？

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