我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 - 炎黄春秋


	多智近妖张翼德

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#1

发表于 2013-4-3 15:52 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:30 发表
乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。

至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗 ...

之前那号发帖限制到了，用这个号回你。

之前你说“我大清”神将如何如何能打，我用大小金川那种稀烂到了极点的仗回你，好，你转进到版图。那谈版图不谈行政建制谈什么版图？明代乌思藏都司那可是正儿八经可以分封西藏法王，甚至在乌斯藏周边设置卫所的行政机构。好，你说你不管。我说你这个都不管你还谈什么版图，谈什么控制力？接着你又转进到明代有没有在西藏用过兵……

我说句不好听的，你这神转进到底要到何时才肯罢休？这明代不需要用兵就能在吐蕃故地设置行政区划，是不是说明大明比“我大清”更牛啊？

我之前举唐宋两代出兵西域的例子，完全是为了应对你那句“安史之乱后到乾隆之前，中国从来没控制过西域”。之后是个什么结果，与论题无关，明白么？

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#2

发表于 2013-4-3 15:55 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

还实控区……清廷何时能在西藏地区空降地方官管理西藏了？

乾隆年间那是通过“金瓶掣签”控制达赖，然后允许达赖管理西藏行政事务的间接控制。还实控……

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#3

发表于 2013-4-3 15:57 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

南宋问题有人答你，我就问问你北宋。

北宋什么时候臣服于辽了？按照澶渊之盟，宋辽是兄弟之国，宋为兄，辽为弟！

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#4

发表于 2013-4-3 16:09 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:00 发表
http://bbs.tiexue.net/post_55903 ... tm_source=Kaixin001

中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权

第一，这种一条史料都没有的三无网文别拿来当证据。原始出处一个没有，谁知道这文章有什么错误？

第二，就算这篇文章说的都是真的吧。福康安是用的什么兵？“调索伦兵二千人、金川土屯兵五千人”。这叫什么兵？这是蕃兵！这是清廷在西藏地区屯驻的军队？

第三，就算这篇文章证明了乾隆朝对西藏地区的实控权吧。之前你说的是什么？“安史之乱之后到乾隆之前，西域地区就没别中国控制过”。你举的这玩意儿能证明明朝乌思藏都司没有对西藏实现控制？那是可以在乌斯藏建卫所的行政区划，卫所是什么需要我解释么？

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#5

发表于 2013-4-3 16:12 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:03 发表
司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。

我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评 ...

你觉得，你想，你认为……

讨论历史能“我想，我觉得，我认为”？

就算按照你的标准，调用蕃兵打尼泊尔，这叫做实际控制？照你这么讲，有唐一朝六十万蕃兵（《吐鲁番出土文书》上面更夸张，七十多万），是不是唐廷打仗召唤的这些异族雇佣军的地盘都是他大唐的？

你这叫什么？叫地图开疆，日记强国！

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#6

发表于 2013-4-3 16:14 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:12 发表
明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？

嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。

哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区设置折冲府。

把兵摆人家里头，和借人家的兵打仗，你说谁控制力更强啊？

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#7

发表于 2013-4-3 16:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:47 发表

历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻 ...

这个我明白。

关键是某人先吹大清神将如何如何能打，然后跟他说了大小金川以后立马转进到版图。大家都是羁縻，大哥何必笑二哥？非说他家大清是实际控制。那就较较劲呗。

明朝对于羁縻地区的控制也就是个借蕃兵，清朝还得从索伦和金川调，你说谁比谁强很多？

像张议潮那种受了唐朝实封，唐廷还派官员空降到归义军属地做地方官筑城的事情，他还非说安史之后，乾隆之前中国从来没对西域地区有过控制。

这是干嘛呢？

[ 本帖最后由多智近妖张翼德于 2013-4-3 16:59 编辑 ]

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#8

发表于 2013-4-3 17:01 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:57 发表

真的，别贴了。

第一，你先把大小金川那种烂仗的史料吃进去，然后再说我大清神将如何如何能打；

第二，你先把张议潮、王韶父子三代的战功史料吃进去，然后再说“安史之后，乾隆之前中国从来没控制过西域地区”。

就这么简单。

哦，我还忘了什么时候北宋还臣服于辽，你还得把澶渊之盟的宋辽双方誓书吃进去。

[ 本帖最后由多智近妖张翼德于 2013-4-3 17:03 编辑 ]

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#9

发表于 2013-4-3 17:09 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 17:04 发表
真的，闭嘴吧。

你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。

就这么简单！

哎哟喂，我为什么要按照你的标准去做事儿啊？

又不是我说的“安史之后，乾隆之前中国没控制过西域地区”，当初没加限制性地点状语，现在你说加就加？

另外，我再告诉你个事情，我给你贴的宋军“地辟青唐之外”这个“外”在哪儿么？在新疆且末！

怎么样，要不要下次定标准把地点定到阿富汗或者耶路撒冷？这样你一定赢！

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#10

发表于 2013-4-3 17:36 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 17:15 发表
汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据 ...

来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。

“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。

怎么着，整个黄头回纥的酋长们跪迎我大宋王师还不叫在新疆地区耀武扬威啊？

真的，我强烈建议你别转进了。你自己说的话，自己要负责任。别人拿出来干货生生扫你的面子，你就要认，不要试图到处转进，妄图转移话题。

某家手里可是有《初寮集》和《定伐继功碑》这种史料、考古双重铁证证明宋军兵锋过了且末，更何况我是按照你老人家定的标准来陪你玩，你转进到哪里我就陪你转进到哪里，还不够迁就你老人家的？

先是吹战功，战功吹不成吹版图；版图吹了半天吹不动，吹用兵；现在连用兵都被戳破了（我的天，说起来还有个特别有意思的，福康安借蕃兵入尼泊尔，我大宋可是铁铮铮的西军入新疆诶，哈哈），你准备转进到那美克星？

习史，论史像你这么习，这么论，还做什么学问？

嗯，玩的差不多了，你要继续吹嘘你家大清高宗纯皇帝的“十全武功”我也懒得阻止你。某家最后给你句忠告，且去读书。《清高宗十全武功研究》这种论著几十年前就抽得乾隆的那些武功体无完肤的，居然这年头还有人给弘历洗地，杯具啊……

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#11

发表于 2013-4-3 17:51 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！

乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半 ...

这么着，懒得跟你JJYY了，既然你说宋军没在西域折腾过，那咱俩赌一把。

某家要是拿出来证明宋军兵锋过且末的史料证据，你把你ID给我；拿不出来，我把我ID给你。

怎么样，敢不敢赌？

之前虽然是部分史料，但好歹也是证据，你居然能大白天的睁眼说瞎话，还“别搞笑”？

就看你有没有“自己说的话自己负责”的担当了。

来，盘子给你下了，就看你敢不敢接。

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#12

发表于 2013-4-3 17:56 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天 ...

另外，这也是给你另外一个教训。宋夏战争史这种命题也算是相当大的命题了。你一不摸《长编》，二不摸《西夏书事》，三不摸《宋史夏国传》以及相关人物传记，你也敢恬着脸在这里胡说八道？

我要是跟你说神宗朝西夏连“唱歌作乐田地”都给宋军打了下来，梁太后的内衣内裤都被宋军缴获，秉常母子抱在一起哭，想必你也是不知道的。

有句老话，是个人都懂：没有调查，就没有发言权。多少要点儿脸，别那么下作。

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麒麟子

2013-4-4 10:49

-244

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