得陇不复望蜀邪 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	花逐月

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#1

发表于 2004-2-18 14:24 资料主页短消息看全部作者

锋寒兄此文可谓将曹操不席卷西蜀的原因分析的比较精辟。但我觉得还有一处锋寒兄说的比较模糊的问题，是关于曹操不借势取蜀的心态问题。曹操本次出兵的意图就是要剿灭割据张鲁而已，然而却错误的估计错了形式，以至于开始战事紧张，就已经准备放弃了（更精确的说是曹操本人已经放弃了）只不过是
后来侥幸取得了胜利。曹操本就已经意气消沉，（曹操也不像是那种因为侥幸取得胜利就会盲目乐观的人）连汉中都要放弃了，何况面对的还是险过阳平的剑阁；实力强于张鲁集团的刘备集团，以曹操
此时的心态说出：得陇复望蜀邪，也就不足为奇了。
还有一点锋寒兄是一笔带过，好像没有太重视。就是后勤保障工作，即曹操军粮不足。我认为这一点才是曹操不借势取蜀的关键所在。按三国志刘晔传：既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归，令晔督后诸军，使以次出。曹操的话已经说明了军粮不足，拖下去后果不堪设想。而刘晔也是：加粮道不继，虽出，军犹不能皆全。这更能反映当时军粮不足的情况。资治通鉴也说：攻阳平山上诸屯，山峻难登，既不时拔，士卒伤夷者多，军食且尽，操意沮，便欲拔军截山而还，遣大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。没有军粮还谈什么曜威汉中，进兵临之，势必瓦解之类的话。或许有人说张鲁封藏宝货仓库而去，想必储粮也是没销毁；先不论张鲁一汉中之地会贮存多少军粮，单看后来的锺会被拒在剑阁之下的情形也就不难明白了（这一点锋寒兄在文中是有提到的。）锋寒兄在文中说，如果曹操年轻十来岁，或许有可能不会放过攻蜀机会。但我认为，单凭这军粮不足的原因，即使是官渡时的曹操也不会在此时冒然挥师西蜀。

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#2

发表于 2004-2-19 14:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-18, 23:19:40发表
至于后勤补给问题，我认为张鲁的存粮可以解一时之急，曹操在汉中也呆过一段时间，我主要考虑曹军在坚城下旷日持久，粮运不继的后果，也就是第二部分第三段所说的。当时是否军粮不足，还是个未知数。

锋寒兄既然已经考虑到了曹操会在坚城下旷日持久，粮运不济的后果，为什么还会认为张鲁的存粮可以解一时之急呢？另外，当时是否军粮不足，还是个未知数。这句话中的当时是指何时？曹操在拿下汉中之前本身军粮就已经不足，这一点我想锋寒兄也是认同的，主要是攻下了汉中，汉中会有多少存粮的问题，是否有可以和刘备旷日持久的能力。先不说张鲁的军队已经消耗了多少。观后来钟会大军西向，志在灭蜀的故事，比此时的曹操只是要剿灭汉中张鲁的准备要充足的多，钟会当时的各方面形势也要远优于此时（这些锋寒兄在文中说的很详细了），但是还有军粮不足，退军之议。相比之下，曹操此时军粮不足可以很容易的看出来吧。所以，我说只是这军粮不足的原因，曹操即使是官渡时候的那个曹操，也不会立即挥兵西进。
当然了，我针对这篇文章发的东西，只能算是对锋寒兄的补充罢了。锋寒兄对当时的各方面形势分析的很细，我是怎么也找不出毛病只是觉得对于这个军粮的问题，感觉锋寒兄说的简略了。锋寒兄说这是一个辩论帖，匆忙之间的作品，小弟真的很佩服。我仔细研究了半天，揪出来的和锋寒兄观点也只不过是大同小异罢了，呵呵。。。

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#3

发表于 2004-2-19 14:06 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-19, 8:33:31发表
我有一个疑问，当时刘备5万军队下公安时，都带了哪些重要将领去？当时如果曹操南下刘备方的守备将领会是谁。我在书中没有看到相关信息。

这个问题，没有一点记载真的是无法考证了。但是，观刘备用兵前后，孔明当时留镇西川应该是合理的。

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