标题: 原创 隆中对, 隆中对是不可能成功
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发表于 2005-8-23 17:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态
先引一下隆中对


自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋暗弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义着于四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。

先来分析隆中对一下,隆中对之重点是占荆入蜀,西和诸戎,南抚夷越,外结孙权,内修政理,待天下有变,两路齐出,而魏亡则吴自降,届时可以统一全国,这是一个伟大的构思。可是真的有机会实现吗?
先分析头几点,刘备可以稳定地坐拥荆州吗?孙权对荆州的看法是什么?

瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今土地以资业之,聚此三人,俱在疆场,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”三国志--周喻传

此说证明了刘备在当时的威望,亦说明了吴如果不除刘备的话,日后会有危险,而事实亦证明了,
刘备日后跨有荆、益,所以可以得知周喻是不同意把荆洲借出,因恐怕刘备来一招反客为主。

南郡(下称江陵)即今湖北江陵,在长江以北汉水以南,位于三峡峡口以东,江夏以西。处于江汉平原水网中????,是平原地形。春秋战国时期是楚国的首都郢,在楚国的经营下,经过两汉,在三国时期形成了一个比较重要的军事重镇和商业城市。

江夏即今湖北武昌和鄂州一带,位于长江以南,江北隔江相对的是夏口港,上游有赤壁、陆口,下游有柴桑、九江。处于江汉平原水网中,是平原地形。长江在洞庭湖、鄱阳湖之间形成了一个向北突起的河套,江夏位于河套顶部。江夏是两汉时迅速兴起的商业城市,而且上镇岳阳,下镇湖口的地理位置也让其成为兵家必争之地。

赤壁大战中东吴屯兵于柴桑,战后增屯陆口、九江等地,并以此为据点先后发动了对皖南和南郡的攻击。可认为江东除守军以外的全部机动部队都屯驻在洞庭湖和鄱阳湖之间的这个河套内。

这证明了江夏此地对孙权是十分重要,而且江陵之地,可由长江上流沿江而下,直入洞庭湖、鄱阳湖,可想而知,孙权那有双手奉上之道理?

可能你会说,孙权把荆洲借了给刘备,但是先想想,这是因为曹操的势力还是强大,而东吴本身亦未能完全的稳定,依靠刘备的威名来牵制曹操,如果不是这个道理,孙权根本没有理由要借荆州给刘备。





上述各点已足以证明刘备是不能安稳地占领荆州,孙权对江陵,始终存有夺取之心,而刘备亦不可能放弃江陵。首先,在江陵可以沿江而上,穿过山峡,进入西川,这也是刘备后来所走的路。其次,江陵位于江北,可以利用富饶的江南做后援,以江陵为据点进行对襄阳的北伐,从而实现争夺中原的目的。

江陵己成为兵家必争之地,只是时间问题!!

再看益州之势,隆中所说,刘备领兵出秦川,配合荆襄的攻势,大事可成矣!在此,我先提出一点,蜀汉共户二十八万,男女九十四万,带甲将士十万二千,可见当时之蜀汉是如何弱少,每次出兵都只能带六万士兵左右,一些要留守后方,一些要做运粮,要知道蜀道是多么险峻!!

而且就算给你兵出秦川,你攻打的方向是什么?先蚕食凉州,或是兵出子午?如果是蚕食凉州,我想完成的时间是非常长,加上曹魏之兵比蜀汉多数倍,根本容不下你用蚕食凉州之计,加上蜀军每次失败的主要原因都是粮草运输不便,虽然日后发明了木牛流马,但都是不能完全解决问题;而兵出子午更是危险,首一,失败了的话,对弱少的蜀汉是一个沉重的打击,其次就算给你成功,曹魏之兵从洛宛,西凉之兵攻其后,   北伐-----一早已经注定失败!!!

而且周郎亦有一天下二分之计,而且更在进行中

“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵为行装,而道于马丘病卒,时年三十六。

周喻之计是借江陵之路而攻益州,虽说此事十分危险,但亦有支持的道理

其一,曹操在赤壁之战后,雄心已退,只想守其本业,未有南下之意,而且孙权在吴郡之地,要先经长江才可到达,水军有利的东吴就不用怕,而且曹操亦不敢谈长江(谈江色变~)

其二,刘备在当时实力很弱,只有南四郡,而且该地均为不毛之地,发展程度不能跟江东比较,所以周喻亦不怕备攻其后路

其三,事实证明了江陵出兵是可以入蜀的 固不排除周喻成功的可能性

只可惜出师未捷身先死,天下二分之计胎死腹中而已,如果此计成功,刘备还能谈他的隆中对吗?


那到内修政治一点,大家有否看到蜀汉末期人才凋零,更有蜀中无大将,廖化作先锋! 可能这是武将的问题? 其实文官亦有关连的

在( 从斩张任看刘备的用人策略 )此文中亦有提及,刘备因为把蜀中名将斩杀,引起蜀中人民的反感,有名望的世族都不愿出仕,更何况是被刘备鄙视而有才德的平民,以下是例子:

巴西阆中名士周群因为言语冒犯刘备,被刘备藉故杀死。因关羽被杀负有救援不力责任的孟达,害怕刘备的报复还把上庸献给曹魏;夷陵战役中,刘宁、杜路投降东吴,倍受器重的黄权尽管有妻室在西川也选择投降曹魏; 刘备尸骨未寒,南中西川旧将雍恺、高定就勾结孟获叛乱;西蜀在面对北面强大的曹魏进攻的同时,还不得不抽调兵力来安定自己的后方,并有数名重要将领死于平叛???;后主刘禅与蜀中旧臣都乡侯刘琰的妻子胡氏有染,这种羞辱大臣的事一时闹得满城风雨; 李严是西蜀后期的五虎将之一,武功略逊色于魏延,因为和诸葛亮不和,他从来就没有真正被重任过,最后在一件不可能完成的任务面前扯谎被诸葛亮贬为庶民。
这些全可以证明刘备用人唯亲,用的都是用荆州或在徐州的亲信 ,蜀中有智之士根本没有出头之日。那蜀汉怎可能把内政整理得好?

先说西和诸戎吧  引一正史

杨阜说曹公曰:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心。若大军还,不严为其备,陇上诸郡非国家之有也。”超果率诸戎发击陇上郡县,陇上郡县皆应之,杀凉州剌史韦康,据冀城,有其众。   三国志---马超传

这事证明了马超之威名能使羌、胡出兵, 可是刘备生前完全没有这个念头,收服了马超后没有利用其优势出兵,联羌胡攻其西凉,刘备入蜀后就没有依照隆中计而行了,可能是满足了吧~

而南抚夷越就不多说了~孔明在备死后只有平夷,并没有到交州和其他等地主动联略拉关系,蜀汉后期只有一个益州,理应广结盟友,同起伐魏,可惜实则成功的例子比较少,而且成效亦不大

只可以说孔明是平夷有功,能使蜀汉无后顾之忧,但说到助其攻敌就真是寥寥可数了....
这可说是一个死守方针吧  只会同盟而不能利用其优势,亦是后世所感慨之处~!

再说说等待天下大变之说,究竟何者为之天下大变呢?是曹操死亡?曹丕称帝?文帝死亡?北方外族作乱?曹魏倾全国之兵以攻东吴?或是司马氏夺权呢?

这个定义十分空泛,没有一定没答案和时机,曹操之死,而文帝称位可说是大了吗?曹魏之实力有影响吗?好像没有~然而刘备亦不能把握时机出兵,只在乎自己称帝,(上面已提到,刘备只看重自我的权利,入蜀后,已经没有依靠隆中对而行),到司马氏夺权,四方群起反抗,可以曹魏之(根)实在是太深了,根本没有空隙可入。

等待天下大变?谈可容易! 机会?我相信是自己争取吧~ 而刘备?已经没有了当年的雄心壮志了~

总结

根据隆中对之要求是刘备先占领荆、益州,内修复政治,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙吴,等待天下大变,由一上将兵出荆襄,刘备亲自领兵出秦川,曹灭则吴自降,这近乎是一个完美的理论,只是理论而已,因为诸葛亮要刘备接受的话,某程度上是有夸张的,而且可以说,如果完都是在诸葛亮的预计之内,隆中对是会成功的,可惜他是人,而不是神,世间上亦没有完美的计划,而且是要根据当时的形势而去作出改变。只可说,隆中计帮助了刘备不致于灭亡,但是复兴汉室的话,就真的相差太远了~!

资料来源:  

三国志刘备传  诸葛亮传 马超传 周喻传
从斩张任看刘备的用人策略
刘备借荆州的真正意义
成也荆州,败也荆州


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发表于 2005-8-23 18:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态


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原帖由马岱于2005-08-23, 17:41:23发表
1、隆中对里面并没有“孙权借荆州这一条”,也就是说,楼主的辩驳找错了方向。

2、要论证“隆中对是不可能成功”,就要排除“隆中对能成功”的任何一种可能性,而不能仅仅靠“隆中对有可能不成功”来论证“隆中对是不可能成功”的。

有點兒混亂  

前輩可有方法教教我


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发表于 2005-8-23 18:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态


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原帖由马岱于2005-08-23, 18:28:49发表
诸葛亮提出隆中对的时候,荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州,怎么占据?方法和进程有很多种情况,楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。

隆中对无疑是一个战略计划,既然是计划就不可能完完全全按计划走,否则不就成了神仙?但隆中对把大致方向构绘出来了,而且事实上就指导了历史的进程,所以这是了不起的战略思想。

战术思想是正确,但是终在很多不利的因素下失败
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发表于 2005-8-23 18:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态


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原帖由伤云于2005-08-23, 18:23:44发表
首先个人以为《隆中对》本身是一个战略构想,是诸葛亮针对刘备当时的条件而提出的,它的主旨是指引刘备的前进方向,至于被指引者是否按战略方针走,这不应该是战略的问题。而楼主在论证《隆中对》不成立时却引用了大量后期蜀汉用人上的失误,这些属于操作者的问题,而不是战略本身的问题,不能说明战略的不正确.(而且这些“失误”的背后也隐藏着很多问题,很多帖子都有提的说)

至于东吴方面,周郎二分另有贴讨论,愚以为如果周郎入蜀,曹操必然再下江南,谁能堪抗曹之任?江东赤壁时兵尤凑不足十万,赤壁后又有多少兵力供周郎挥霍?个人以为东吴也是只能自保而已,不然为什么连刘备这个兵不足三万的盟友都要拉拢?另外《隆中对》里是希望刘备能占领刘表的荆州(刘备这个就没做到,明显是操作偏离战略),而不是借孙权的荆州,《隆中对》发生于赤壁前,用赤壁后的局势去解说是不是有点牵强?


楼主提到的蜀中人口数据才是比较硬的论据的说.而从益州北进难度也确实非常之大,因此《隆中对》里才要求"命一上将将荆州之军以向宛、洛",但这前提也是"天下将变",而不是硬碰硬的出兵硬打.


最后想问一下楼主,下面这段我没看懂.楼主究竟是说《隆中对》不对呢?还是在说《隆中对》对,而操作上有问题呢

"根据隆中对之要求是刘备先占领荆、益州,内修复政治,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙吴,等待天下大变,由一上将兵出荆襄,刘备亲自领兵出秦川,曹灭则吴自降,这近乎是一个完美的理论,只是理论而已,因为诸葛亮要刘备接受的话,某程度上是有夸张的,而且可以说,如果完都是在诸葛亮的预计之内,隆中对是会成功的,可惜他是人,而不是神,世间上亦没有完美的计划,而且是要根据当时的形势而去作出改变。只可说,隆中计帮助了刘备不致于灭亡,但是复兴汉室的话,就真的相差太远了~!"

我是想说理论是正确,但是在很多不利的因素加起来的话,就不会成功

除非孔明可以预知未来发生的事情,否则成功的机会很微

再下面的题外话,前辈可以不理~
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发表于 2005-8-23 18:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态


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原帖由马岱于2005-08-23, 18:37:55发表
第二个问题,荆州有没有可能守住?我认为是可以的,在面对魏吴的夹击情况下,面对一个关羽,还是用了诡计及关羽出现了较大的失误,最后荆州才丢失。

第三个问题,北伐有没有希望?我认为如果与刘备在新野相比,简直希望太大了,刘备在新野才是看不到成功的希望。事情都是人做出来的,赤壁之前孙权还想过要投降,结果打赢了,兵无常事就是这个道理。

我想就算可以守到,但是他长久可以抵受 魏吴双方的攻势吗?不可能吧

而且这样的话,日后就只有汉中一路出兵了...

希望当然是有,不过太细吧  历史上有多少以少胜多的战役?
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发表于 2005-8-23 19:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态


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原帖由马岱于2005-08-23, 18:28:49发表
诸葛亮提出隆中对的时候,荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州,怎么占据?方法和进程有很多种情况,楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。

隆中对无疑是一个战略计划,既然是计划就不可能完完全全按计划走,否则不就成了神仙?但隆中对把大致方向构绘出来了,而且事实上就指导了历史的进程,所以这是了不起的战略思想。

嗯  同意前辈的说话   我是同意隆中对是一个十分完美的理论

可以要用来统一天下,中间的变数就太多了
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发表于 2005-8-31 18:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态
还有那些朋友可以说一些隆中对是可以成功的论点?
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发表于 2005-9-3 22:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 ICQ 状态
但是不能统一天下 所以跟失败没有分别
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