标题: 异哉所谓吕布天下无双者?, 吕布异闻录
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发表于 2005-11-18 23:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-18, 0:31:09发表
这正好说明吕布的武勇冠绝于世,天下无双,后世实在找不出什么人能与之媲美。
----凭什么?南北朝没人可比?你在开什么玩笑?吕布?那个在长安与郭单挑都打不死郭的还有什么武力敢跟西楚霸王项羽相提?简直开什么玩笑。

论武勇评价:吕布~~有虓虎之勇(虓虎-----狂怒的老虎,王者.非一般的老虎)   




                  时人语曰:“人中有吕布,马中有赤菟。(一段佳话,好比:时人语:曲有误,周郎顾)




                  号"飞将"




                  关张~~有"万人敌""世虎之臣"




就当世人的骁勇评价来看彼此彼此.




至于后人自比关张,反映了后人对其骁勇的赞赏,但是并不代表其武艺在当时所向无敌.原因很简单看一个人的骁猛不能只看评价,还要看事迹.就事迹来说关张是当时的佼佼者,却不是什么第一.如果只看评价关张并不是第一"曹仁天人""文莺武力绝人""孙策更有项籍之名"不知道关张可比否?




后人自比最重要的原因是:有国士之风.  作为武者当然自比有国士之风的人,对有国士之风的人当然更为敬重.如:典韦  周泰等虽然都是忠义之士,但是表现的仅仅是忠心,梗直.而关张的表现不仅仅是在对君主的忠心上,还表现在其对刘备的情和义上!




关羽不忘旧恩弃曹投刘,  张飞长板以死断后.关羽傲上而不欺下,张飞敬君子,忌小人等等都反映了国士之风. 更兼武勇.作为后人对其敬仰,作为武者对三国此等有国士之风的人常常自比是很正常的.




再说自比并不代表此人就是当时的国士无双.不被后人所自比或不自比关张的却比之骁勇的人很多.  如: 武勇可比项羽的悼武天王冉闵. 大隋名将史万岁. 大唐猛将尉迟敬德 有自比过关张吗?有被后人常常自比吗?  被自比并不代表其就是当时的第一,有诸多的方面.  在军事上后人对诸葛亮的赞扬要比周瑜.司马懿要高,诸葛亮更是被喻为中国智慧的代表.那是人们对其卓越能力,高尚品德的敬仰.诸葛亮的才能的确非凡,但是人们对其的崇尚是否就意味这其能力举世无双?

总之被后人敬仰,崇尚的人绝非泛泛之辈,但是并不代表其能力就是当时的第一,象这样的例子多的是


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发表于 2005-11-18 23:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表

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原帖由xenosmilus于2005-11-18, 21:42:48发表

凭什么?就凭一句“人中有吕布,马中有赤兔”足矣!关,张有何德何能,竟敢与温侯相提并论?关羽?不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗?典型的竖子成名!可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢?“绍令众追之,皆畏布,莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆,怕得连屁都不敢放一个,个个缩起头来当乌龟,装孙子,根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实!此外,关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞?我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看,但若论单挑功夫,他差远了。



“汜后骑遂前救汜”已经说得非常清楚明白了。郭汜这个白痴很走运,有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了,否则他焉能活命?吕布在这次单挑中是无可争议的胜利者!另外举个相似的例子:

“斯时史文恭出马,横杀过来,宋江阵上秦明要夺头功,飞奔坐下马来迎。二骑相交, 军器并举。约斗二十余合,秦明力怯,望本阵便走。史文恭奋勇赶来,神枪到处, 秦明后腿股上早着,倒撞下马来。吕方、郭盛、马麟、邓飞,四将齐出,死命来救。虽然救得秦明,军兵折了一阵;收回败军,离寨十里驻扎。”

按你的逻辑,那个史文恭连身负枪伤、已经跌得半死的秦明都解决不了,还有啥鸟用?秦明能保住小命完全是因为他的同僚手脚快,敢拼死命相救



吕布不能跟西楚霸王项羽相提,他孙策孙伯符就能???在袁绍精挑细选出来的三十名刺客面前,吕布能毫发无损。可孙策呢?三个小喽罗就能把他送去见了阎王。如此看来孙策真是不辱“小霸王”之威名,甚至可以和西楚霸王项羽比肩了。  

一句话,吕温侯武功盖世无敌,是当之无愧的三国第一。

人中有吕布,马中有赤兔

----万人敌,世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。

关,张有何德何能,竟敢与温侯相提并论?关羽?不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗?典型的竖子成名

----无耻第一招,借问偷袭,狗屎运,从何而来?绍诸将莫能挡者您老人家眼里不瞧一瞧就飞狗屎运了?


可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢?“绍令众追之,皆畏布,莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆,怕得连屁都不敢放一个,

----无耻第二招,惧布合,绍谴之众而已,一下子就被吹成包括了“河北四名将”,真会吹啊~`当然,吕布加其从骑数百的骑射倒确实挺可怕的,不过最典型的招数就把吕布AND其将下成廉,魏X等数百骑都当空气,只让吕布一个人威风,真是够有手段的了。


张飞?我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看,但若论单挑功夫,他差远了。

----张飞一人断水拒桥,用你的描写手法,包连曹操,夏侯兄弟,徐晃,张辽,许诸,张合,乐进,李典,于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃,不敢停留,张飞就站桥上一句“身是张翼德,可来共决死!”就把曹操良将吓了个遍,你那吕布数百人都比不过一个张飞,有鸟用。


有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了

----有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。关老二做到了,吕布做不到就是个鸟。


一句话,吕温侯武功盖世无敌,是当之无愧的三国第一。

----他的脸皮跟你差不多厚了。

万人敌,世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。-------看不出,且万人敌不仅仅是指武艺!

飞一人断水拒桥,用你的描写手法,包连曹操,夏侯兄弟,徐晃,张辽,许诸,张合,乐进,李典,于禁五千人皆破胆而逃。----------你也不是在吹牛吗?这些人都去了吗?你哪里看来的?

“身是张翼德,可来共决死!”------很有气魄,不过说实话在历史里二爷的武艺到底有多强?还真是没表现过!没记载灭办法啊!好在评价很高!

有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。-----------是莫“敢”挡不是“能”一字之差喻味就完全不一样了!


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发表于 2005-11-18 23:40 资料 短消息 看全部作者
一句话,吕温侯乃武功盖世的一代枭雄,而关,张一辈子只配当供人驱使的爪牙。---------哎!这个话就更容易引起纷争了,你要第一我也要第一。这个第一就这么好?我还是觉得文无第一、武无第二。
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发表于 2005-11-19 17:25 资料 短消息 看全部作者
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关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗?“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。

就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌?曹仁是天人  孙策有项籍美誉猛锐于世  文莺武力绝人  有哪个评价比万人敌差了?
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发表于 2005-11-20 00:58 资料 短消息 看全部作者
TO 青蓝

羽望良麾盖就确定单骑杀颜良的?就一句关羽看见了颜良就可以断定了?

孙策有什么事迹你告诉我。打三人被杀么?--------孙策的评价高是事实,和子义也有过交锋,事迹虽然不多但当世人对其武勇评价很高如马超也没有太出彩的表现却被喻为有信布之勇一世之杰。关张除了关羽,张飞又有什么武艺方面的表现?还不是以世人的评价?

吕布本来在历史上就不如演义中出彩----负责任的说关张马黄赵有谁比演义里出彩?包括孙策、诸夏侯!

文无第一 武无第二 关张乃万人敌为当世人所共识,这点是无可厚非的。楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端。



吕布要是作为一个将领就品德来说太不合格了,而作为一个君主来说他的身上有的在历史潮流里都是依稀可见的,有几个不是如此的?
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发表于 2005-11-20 16:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 5:07:55发表
羽望良麾盖就确定单骑杀颜良的?就一句关羽看见了颜良就可以断定了?

如果你不把一句话整体看完再分析,自然就断定不了,由羽望良麾盖开始,到绍诸将莫能挡者,这都是由“羽”发起的。里面你能给我添个人进去我就算你牛。


孙策的评价高是事实

----你忘了项霸王除了武勇猛,扫平吴地的迅速和起初兵力的多寡还有行事作风(屠杀不从者)跟孙策更为相象么?要弄清楚称号的含义好么?别因为个小霸王就搞成必定是比武勇去了。


马超也没有太出彩的表现却被喻为有信布之勇一世之杰。

----马超没太出彩?马超在羌人心中的地位是怎么来的?


关张除了关羽,张飞又有什么武艺方面的表现?还不是以世人的评价?

----张飞二十骑断桥据水五千精骑无敢近者,居然还不是武勇的表现,难道是嗓门的表现?


负责任的说关张马黄赵有谁比演义里出彩?包括孙策、诸夏侯!

----负责的说,关羽依然出彩,地位比在演义里排位更高,张飞则还被演义冤枉成了个老粗了,只不过是没了单挑斩将的表现。您得从演义的逻辑里回神才行,演义里两将单挑打个天昏地暗日月无光之类的好象很猛,回到现实里,只有乱军中干出大事的诸如关羽,张飞,曹仁,张辽,乃至于云别传里的赵云之位于汉水,那些才是武勇的表现。


但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端。

----把我引领想这极端的你去看第一页。

----这正好说明吕布的武勇冠绝于世,天下无双,后世实在找不出什么人能与之媲美。

关于这句我的疑问及有一人对此疑问的回答。才是我走向极端的起点,你看贴就看明白点。

果你不把一句话整体看完再分析,自然就断定不了,由羽望良麾盖开始,到绍诸将莫能挡者,这都是由“羽”发起的。里面你能给我添个人进去我就算你牛。---------关羽看见了颜良的车盖----杀了颜良-----斩了头回去------绍诸将莫能挡者  有提到是一个人去的吗?


你忘了项霸王除了武勇猛,扫平吴地的迅速和起初兵力的多寡还有行事作风(屠杀不从者)跟孙策更为相象么?要弄清楚称号的含义好么?别因为个小霸王就搞成必定是比武勇去了。------好笑!难道用一个手无手无负击之力的人去比作项羽,里面就没有一点关于武勇的比喻?你不承认没关系,关于他武勇的评价多的是!  王朗曰:“策勇冠一世,有隽才大志。”      傅子曰:“孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。”   曹操:“猘儿,谓难与争锋。”   卢弼曰:“少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士!”


马超没太出彩?马超在羌人心中的地位是怎么来的?-------就事论事,马超并没有太出彩的表现记载是事实,所以我才说马超因为当世人的及高评价所以可以看出是很出彩的。我有说错吗?判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定!


张飞二十骑断桥据水五千精骑无敢近者,居然还不是武勇的表现,难道是嗓门的表现?--------你看清楚我说了吗?张飞一身有武艺方面的表现吗?长板是武艺的表现吗?我说的是武艺!


负责的说,关羽依然出彩,地位比在演义里排位更高,张飞则还被演义冤枉成了个老粗了,只不过是没了单挑斩将的表现。---------张飞是被演义里描写成一个老粗,但关张没有演义里出彩是事实,所以我没说错!


您得从演义的逻辑里回神才行,演义里两将单挑打个天昏地暗日月无光之类的好象很猛,回到现实里,只有乱军中干出大事的诸如关羽,张飞,曹仁,张辽,乃至于云别传里的赵云之位于汉水,那些才是武勇的表现。--------是啊!这些是武勇的表现,吕布也有!
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发表于 2005-11-20 16:08 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 5:11:26发表
怕您老瞧不见,引出来让你瞧瞧什么是牛B。


凭什么?就凭一句“人中有吕布,马中有赤兔”足矣!关,张有何德何能,竟敢与温侯相提并论?关羽?不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗?典型的竖子成名!可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢?“绍令众追之,皆畏布,莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆,怕得连屁都不敢放一个,个个缩起头来当乌龟,装孙子,根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实!此外,关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞?我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看,但若论单挑功夫,他差远了。



----如果你对这贴没啥反映,算你牛。

关于这句才是我走向极端的起点,你看贴就看明白点。------你看明白了我说的吗?
    这是我说的:“文无第一 武无第二 关张乃万人敌为当世人所共识,这点是无可厚非的。楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”
    你回答我话和我的话对应吗?是你看明白还是我没看明白?我有在说你为了什么走向极端吗?我说的是不应该为了楼主说的话很极端而你就走向另一个极端。


如果你对这贴没啥反映,算你牛。------反映就是要走极端路线吗?
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发表于 2005-11-20 18:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 16:21:12发表
你看明白了我说的吗?
----我当然看得明白,你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映(比之对我),既然您自己都是两个极端待遇,既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端,我需要这么做么?
不就是因为你支持吕布,所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行,我极端反对一下吕布就被你说么~

这就是你所谓的不极端?真是只准你放火,不许我点灯啊~`

你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映(比之对我),既然您自己都是两个极端待遇,既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端,我需要这么做么?---------你说话就这个德行?是不是不喜欢讲理?看不明白吗?看清楚了这是我说的“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这就叫2个极端?这叫偏激?这是在维护楼主?


这就是你所谓的不极端?真是只准你放火,不许我点灯啊~`--------别人放火,你点灯就有理了?我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗?
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发表于 2005-11-20 19:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 16:17:36发表
关羽看见了颜良的车盖----杀了颜良-----斩了头回去------绍诸将莫能挡者 有提到是一个人去的吗?

----关羽望见颜良麾盖,策马刺良于万众中(还有别人?),斩其首返回,绍诸将莫能挡者。(莫非不是一个人?)

由望见颜良开始,其后的描述都是关羽一个人怎么样了,有别人吗?如果故意想不看清楚整段说的都是谁就加人进去,自然就是我说的那个问题“不能是其他人跟关羽一起吗,不能是关羽带小弟一起去吗?”之类的问题,你要解决自己找证据。


好笑!难道用一个手无手无负击之力的人去比作项羽,里面就没有一点关于武勇的比喻?你不承认没关系,关于他武勇的评价多的是! 王朗曰:“策勇冠一世,有隽才大志。”   傅子曰:“孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。”  曹操:“猘儿,谓难与争锋。”  卢弼曰:“少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士!”

----好笑,原来不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了?原来你也会从一个极端走向另一个极端的?另外俺说的一点没错,这里评孙策之勇的,无不是描述其率兵作战的。记住,勇猛无前,勇盖天下,勇锐无前,都是在描述孙策做战事的勇猛。对象是以勇为主。


就事论事,马超并没有太出彩的表现记载是事实,所以我才说马超因为当世人的及高评价所以可以看出是很出彩的。我有说错吗?判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定!

----你自己连马超得到高评价的原因在哪都不正视,难道还要马超杀掉曹操才叫出彩?马超被称为有信布之勇正是因为其在羌人心目中的那个神威天将军之称号。


你看清楚我说了吗?张飞一身有武艺方面的表现吗?长板是武艺的表现吗?我说的是武艺!

----不敢欺难道就不是因为张飞的武艺??莫非学你说的看见一个文弱书生乃至普通将军都无敢近者?


张飞是被演义里描写成一个老粗,但关张没有演义里出彩是事实,所以我没说错!
----事实?除了少了单挑事迹,关羽,张飞的地位比起演义出彩更是事实,我更没说错。演义里只是多了事迹,造了假相,真正表现武勇的地方反而。。。。看看关羽杀文斩颜被描得黑成什么样了?张飞的断水也被无端端冠以疑兵之名,到底谁出彩啊?


是啊!这些是武勇的表现,吕布也有!
----哪里?单打郭不死,不能追之,被打败?还是引领数百骑去到处放箭?还是被曹操少兵设伏大破?还是被一县将破之??还是装女人跑路?

由望见颜良开始,其后的描述都是关羽一个人怎么样了,有别人吗?如果故意想不看清楚整段说的都是谁就加人进去,自然就是我说的那个问题“不能是其他人跟关羽一起吗,不能是关羽带小弟一起去吗?”之类的问题,你要解决自己找证据。
-----------我需要找证据吗?就那段话你能够明确证明就是他一个人去的?关羽带兵杀颜良,也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出!


好笑,原来不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了?原来你也会从一个极端走向另一个极端的?另外俺说的一点没错,这里评孙策之勇的,无不是描述其率兵作战的。记住,勇猛无前,勇盖天下,勇锐无前,都是在描述孙策做战事的勇猛。对象是以勇为主。-------说的好!(不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了?)同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。(策勇冠一世,有隽才大志、孙策为人明果独断,勇盖天下、少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士)这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有?


你自己连马超得到高评价的原因在哪都不正视,难道还要马超杀掉曹操才叫出彩?马超被称为有信布之勇正是因为其在羌人心目中的那个神威天将军之称号。-------我说过马超不出彩吗?判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定,所以可以看出其很出彩!读的懂吗?我有说错吗?正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩,就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视,呵呵!好笑?没有关于骁勇事迹的具体记载,所以我才要从评价地位中得出他是猛将!这不叫不敢正视,这叫就事论事。


哪里?单打郭不死,不能追之,被打败?还是引领数百骑去到处放箭?还是被曹操少兵设伏大破?还是被一县将破之??还是装女人跑路?-------郭汜被刺后被人救走,得以生还。是没杀死,但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次,辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。
还是装女人跑路-----有吗?哪里拿来我看!


不敢欺难道就不是因为张飞的武艺??莫非学你说的看见一个文弱书生乃至普通将军都无敢近者?------------(策勇冠一世,有隽才大志、孙策为人明果独断,勇盖天下、少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士)这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇,而不是武。武艺有多高,不知道啊!也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。
的确!这里是表现了张飞的武勇,是2方面的!我没有看全这里也同样表现他的武。但是这更应该被视为勇的表现,因为勇、猛的表现才是此处的大面!与其说是武的表现还不如说跟是勇的表现!
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QUOTE:
原帖由青蓝于2005-11-20, 18:54:27发表

QUOTE:
原帖由小G于2005-11-20, 18:24:52发表
[quote]原帖由青蓝于2005-11-20, 16:21:12发表
你看明白了我说的吗?
----我当然看得明白,你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映(比之对我),既然您自己都是两个极端待遇,既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端,我需要这么做么?
不就是因为你支持吕布,所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行,我极端反对一下吕布就被你说么~

这就是你所谓的不极端?真是只准你放火,不许我点灯啊~`

你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映(比之对我),既然您自己都是两个极端待遇,既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端,我需要这么做么?---------你说话就这个德行?是不是不喜欢讲理?看不明白吗?看清楚了这是我说的“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这就叫2个极端?这叫偏激?这是在维护楼主?


这就是你所谓的不极端?真是只准你放火,不许我点灯啊~`--------别人放火,你点灯就有理了?我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗?

你这一句在我已经点明了问题所在你才说出来的,明白我的意思么?我就这副德性?对我就这德性,你跟我谈正经的,我就谈正经的,不妨碍我跟楼主斗扯皮。



这就叫2个极端?这叫偏激?这是在维护楼主?
----确实是,因为我没回贴,你绝不多一句话出来,这就是偏激,这就是维护。


别人放火,你点灯就有理了?我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗?
----有句话叫默认。如果你在一开始责备时,就不单单针对我的话,我的德性会好点。 [/quote]
有句话叫默认。如果你在一开始责备时,就不单单针对我的话,我的德性会好点。--------“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗?我没有指出楼主的不对吗?是我在针对你,还是你自认为这是在针对你?
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原帖由天宫公主于2005-11-19, 17:38:33发表

QUOTE:
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝

关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗?“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。

就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌?曹仁是天人  孙策有项籍美誉猛锐于世  文莺武力绝人  有哪个评价比万人敌差了?

您还要多明确?

是的, 很多人都彼此彼此... 所以吕布根本没资格独占鳌头.

我有承认过吕布有资格独占鳌头?我有说过这样是对的吗?文无第一 武无第二这就是我的看法!
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发表于 2005-11-20 22:17 资料 短消息 看全部作者
收回我所说的所有话,文无第一 武无第二,事实本来也就是这样。楼主的表达方式很是不妥,认为我偏激也好公正也罢!这都和我的观点不矛盾!
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发表于 2005-11-20 22:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 22:25:37发表
我需要找证据吗?就那段话你能够明确证明就是他一个人去的?关羽带兵杀颜良,也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出!

----你只需要回答一句,从羽望良麾盖,到绍诸将莫能挡者,这里面,绍诸将莫能挡者的是谁?是羽吧?那么你的其他人从何而来?原文描写已经突出了是关羽在前登时的情况了,居然又无端端跑出其他人出来??为什么不能证明这一系列动作都是他一人所为?明显是死不对原文在幻想罢了。
2军对垒?2军对垒的地方是关羽所在的地方,跟颜良那什么事情?作为先锋居然是军队都对垒到颜良面前了关羽才冲去???你这是在侮辱那些自比关羽的人是么?居然跟这个失职的前锋做比较!?



说的好!(不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了?)同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。(策勇冠一世,有隽才大志、孙策为人明果独断,勇盖天下、少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士)这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有?

----手无寸铁的人是不会比作项羽,孙策作战勇猛,风格象项羽就能做对比了。不是手无寸铁跟武力拿去跟项羽比较是两回事。这些描写跟骁勇当然有关系,骁勇!=个人武力。



我说过马超不出彩吗?判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定,所以可以看出其很出彩!读的懂吗?我有说错吗?正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩,就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视,呵呵!好笑?没有关于骁勇事迹的具体记载,所以我才要从评价地位中得出他是猛将!这不叫不敢正视,这叫就事论事。

----在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹??????这是评价还是实实在在的事迹??把事迹混成评价这就是你的就事论事?



郭汜被刺后被人救走,得以生还。是没杀死,但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次,辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。

----数十骑冲杀?
常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军,原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手?数十骑又是哪里找到的数据?
辕门一箭有什么表现?带着一大队军队谈判,用箭术做为谈判条件罢了,居然成了武勇出彩的表现??



(策勇冠一世,有隽才大志、孙策为人明果独断,勇盖天下、少年英万,勇锐无前,真一时豪杰之士)这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇,而不是武。武艺有多高,不知道啊!也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。

----本来所有评价就是缘于其一统江南的迅速,作战的勇猛,而不是他孙策个人武勇,你非得把不是表现其个人武勇的地方描成表达其个人武勇的例子,我有什么办法。张飞率二十骑亲自断桥喝敌,表现的是张飞个人的勇力和威慑力就被你硬扯去“率军做战勇猛”上去了,我有什么办法?至于最后一句,开始玩极端了吧?我倒有三个人跑过来孙策被杀的真实例子,比你那“也许”要有效多了。

什么不能证明这一系列动作都是他一人所为?明显是死不对原文在幻想罢了。-------这一系列动作都是他一人所为,是对他的全程描写。但这并不代表其不带士卒!这个问题是基础而已,最重要的是颜良被杀了,这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实,仅对基础有看法而已!

这些描写跟骁勇当然有关系,骁勇!=个人武力。-----有关系就好,因此我没有说错!孙策是猛将!

在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹??????这是评价还是实实在在的事迹??把事迹混成评价这就是你的就事论事?-------好!那你就把他的勇猛事迹写出来,让我观赏下!是那个被虎侯怒目而视,不敢妄动是吗?你说他有光彩事迹那是怎么来的,不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗?那别人叫你拿事迹你拿的出吗?最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰!那我有说错吗?

常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军,原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手?数十骑又是哪里找到的数据?-------袁军的对手是数万,而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》

辕门一箭有什么表现?带着一大队军队谈判,用箭术做为谈判条件罢了,居然成了武勇出彩的表现??-------是啊!用箭术做为谈判条件罢了!没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看!
如不是自认胜算更大,纪灵居然如此儿戏?如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能?如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰:将军天威也。
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发表于 2005-11-20 23:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由小G于2005-11-20, 22:51:06发表

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原帖由青蓝于2005-11-20, 22:31:45发表
楼主是不应该为了抬高而去贬低别人,但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗?我没有指出楼主的不对吗?是我在针对你,还是你自认为这是在针对你?

----这是一开始你对我说的话?再AND一下,你说的很多贴子,我都没表示过异意,我一直都是一条一条对这一位会员的回贴里一条一条对着回,貌似阁下每每只引我的句子来发表意见,这不算是针对是么?


在你头一回引我的句子的时候,我已经对你明确做出过回答,莫非我还没说清楚么?难道我回答你的时候继续玩吕布是鸟屎这种极端玩法了?


我引用你的贴子的确,但我所说的偏激有针对你一个人说吗?

另外这是我的原话。
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发表于 2005-11-21 12:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 23:59:29发表
你不是头一贴里作出这一句判断,你所发表的我也有过回应。你还是追着我回另一人的贴来发表意见,难道我该理解你对我友善不成?

你还是追着我回另一人的贴来发表意见,难道我该理解你对我友善不成?--------你理解怎么样是看你自己的理解方式,我只知道我说的那句话并非只针对你。那你到是指给外看我哪个字是只针对你的?
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发表于 2005-11-21 13:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-20, 23:55:31发表
但这并不代表其不带士卒!这个问题是基础而已,最重要的是颜良被杀了,这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实,仅对基础有看法而已!

----这代表了带了士卒?原文很明白了,由望良到斩良,绍诸将所不能挡者,惟关羽一人,跟士卒什么事?

有关系就好,因此我没有说错!孙策是猛将!

----我真的很佩服你这种拉扯本事,孙策率军作战勇猛是没错,自然也是勇猛的将军,但是这里表不是主要突出其武力,而是率军作战的勇猛,刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较,有意义么?


好!那你就把他的勇猛事迹写出来,让我观赏下!是那个被虎侯怒目而视,不敢妄动是吗?你说他有光彩事迹那是怎么来的,不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗?那别人叫你拿事迹你拿的出吗?最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰!那我有说错吗?

----神威天将军是评价得来的,是因地位得来的???他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”???


袁军的对手是数万,而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
----北诣袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万,骑数千匹,连战十余日,燕兵死伤虽多,绍军亦疲,遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。----后汉书·吕布传

8是同一场战斗?????



是啊!用箭术做为谈判条件罢了!没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看!
如不是自认胜算更大,纪灵居然如此儿戏?如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能?如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰:将军天威也。
----晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是??原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。

神威天将军是评价得来的,是因地位得来的???他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”???--------------那好你说他有出彩事迹,那我让你拿出来你怎么不拿,你拿的出吗??因为事迹才有评价,而现在记载里没有明确记载关于他这方面的事迹,那只有从评价中看出他很出彩是猛将。如果别人让你拿事迹你拿的出吗?还不是只有用“天威将军”这类来证明他是猛将?

晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是??原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。----------------好笑我说过关张没有武艺了吗?辕门就不是武艺的表现?

我真的很佩服你这种拉扯本事,孙策率军作战勇猛是没错,自然也是勇猛的将军,但是这里表不是主要突出其武力,而是率军作战的勇猛,刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较,有意义么?-------评价中包含对其个人骁勇的肯定,用此来比较并没有错。这类评价是双层的肯定,那你既然认为这样和关张比不可以,那么同样张飞在长板一事用你的看法也不足以证明其的武艺是吗?因为主要表现的是他的勇。另外“万人敌”是只指武艺吗?说“万人敌”和“敌万人”不是一个意思那你有证据吗?

北诣袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万,骑数千匹,连战十余日,燕兵死伤虽多,绍军亦疲,遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。----后汉书·吕布传------------------------是同一场战役,但不是同一长战斗、一个是数万、一个是万余、一个是作罢、一个是破敌,当然其中应该有袁军的帮忙!

这代表了带了士卒?原文很明白了,由望良到斩良,绍诸将所不能挡者,惟关羽一人,跟士卒什么事?---------举个列子《晋史》闵所乘赤马曰朱龙,日行千里,左杖双刃矛,右执钩戟,顺风击之,斩鲜卑三百余级。那是不是代表当时在数万人中就他一个?
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发表于 2005-11-21 14:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-11-21, 13:29:32发表
其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?
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发表于 2005-11-21 15:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-11-21, 14:38:41发表
关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

算了,我认了!遇到是非不分的人我也不多说了。是啊!我在为吕布开脱,您见笑了!

看看他是怎么说的,我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢?还是用同样的的道理指出他的谬论?

A:其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

B:是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?

C:关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇,不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将,同样的道理用在吕布身上是不可以的,这样是在为吕布开脱!
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发表于 2005-11-21 15:11 资料 短消息 看全部作者
青蓝你不用在说了,马超这点不用在继续了因为我也认为他是猛将。孙策也不用在论了因为他也是猛将。关羽你认为那样就那样吧,反正与我对他的看法是不会有太大不同的,就象我前面说的关张是万人敌乃当世人所共识。

其次我并没有针对你,其他不用看就那句话来说本身就不只针对你,不是在职责你。说的只不过是楼主因为抬高某人而去贬低他人是不对的,但是其他看到此话的人也没必要去走另一个极端!

最后:文无第一 武无第二  这是我看三国后一直以来没有改变过的看法!
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发表于 2005-11-22 17:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表

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原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了,我认了!遇到是非不分的人我也不多说了。是啊!我在为吕布开脱,您见笑了!

看看他是怎么说的,我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢?还是用同样的的道理指出他的谬论?

A:其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

B:是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?

C:关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇,不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将,同样的道理用在吕布身上是不可以的,这样是在为吕布开脱!

如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.

原来别人说的话你都是跳来看的?我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了?难道支持吕布的人就是来要第一的?

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据?如果打了半天都没挂掉他,那无话可说。问题是别人来救走的,这样难道可以被视为有利的证据?再者历史是现实的,在厉害的2个人拿武器对刺也就几下,何况郭汜也是大将!
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发表于 2005-11-23 15:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-11-22, 23:26:34发表

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原帖由小G于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了,我认了!遇到是非不分的人我也不多说了。是啊!我在为吕布开脱,您见笑了!

看看他是怎么说的,我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢?还是用同样的的道理指出他的谬论?

A:其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

B:是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?

C:关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇,不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将,同样的道理用在吕布身上是不可以的,这样是在为吕布开脱!

如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.

原来别人说的话你都是跳来看的?我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了?难道支持吕布的人就是来要第一的?

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据?如果打了半天都没挂掉他,那无话可说。问题是别人来救走的,这样难道可以被视为有利的证据?再者历史是现实的,在厉害的2个人拿武器对刺也就几下,何况郭汜也是大将! [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一,你既然承认了就不用辩了好不好. [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一?说话拿证据,不是YYY!
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发表于 2005-11-28 16:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由无隙于2005-11-24, 7:58:07发表

QUOTE:
原帖由小G于2005-11-23, 15:57:07发表
[quote]原帖由无隙于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由小G于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了,我认了!遇到是非不分的人我也不多说了。是啊!我在为吕布开脱,您见笑了!

看看他是怎么说的,我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢?还是用同样的的道理指出他的谬论?

A:其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

B:是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?

C:关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇,不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将,同样的道理用在吕布身上是不可以的,这样是在为吕布开脱!

如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.

原来别人说的话你都是跳来看的?我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了?难道支持吕布的人就是来要第一的?

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据?如果打了半天都没挂掉他,那无话可说。问题是别人来救走的,这样难道可以被视为有利的证据?再者历史是现实的,在厉害的2个人拿武器对刺也就几下,何况郭汜也是大将! [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一,你既然承认了就不用辩了好不好. [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一?说话拿证据,不是YYY! [/quote]
在三国不管历史或演义关张都是武力的一个高度了,有谁敢说比关张厉害的。而你一直在隐晦的阐述关张比不上吕布,那还不是证明吕布是三国第一吗?我只不过比较傻点,帮你点明了而已,结果被你抓住了漏洞了。 [/quote]
我再说遍既然你认为我在说什么吕布第一,那你就拿证据出来不要YYY。
你帮我点明了那谢谢你啊,我只知道我最前面的几帖就明确指出我的观点“文无第一 武无第二”,为的就是避免象你这种人的诬陷!说话要负责任,我没说过就是事实。隐晦的阐述关张比不上吕布,那是哪里你可以指出来吗?
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发表于 2005-11-29 18:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-11-28, 17:56:21发表
文无第一 武无第二 - 这不明显暗示着武有第一么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?

什么是“武无第二”是我不明白?此话是纯粹指明有第一的表面意思还是表明武人都愿成第一不甘人下意寓无第二的说法呢?

从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴-------到底是我不高兴,还是没随你一起奉承而使你感到不满?我怎么说关羽不要紧这完全是一些异议,并没有依此来否定关羽的能力,更重要的是我是否有把吕布奉为天下唯一、无人能敌?我在说的时候已经明确表明我的立场。你认为我在说吕布什么天下无敌,你认为从我的回帖中不难看出这点,那就谢谢你说出来我哪里哪个字这样表达了。

如果是我没随你一起奉承而使你感到不满,间接认为我在说吕某人举世无双。那么我就随随你的性“关羽天下无敌”这样可以了吧!
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