从武评角度试析汝南之战 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

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#1

发表于 2006-2-19 23:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

提几点疑问哈~~~

1、许褚、李典、于禁群战赵云。

这点个人以为不太可能。原因：许褚面对赵云，在曹营将官眼里，不需要帮忙。我们读过三国全文，所以知道赵云是一员可以和许褚抗衡的超一流猛将，但是于禁李典不知道.当时对赵云比较了解的应该是袁绍手下的将领，而于禁李典并不了解（赵云在公孙手下也不是大将，张合等不太可能单独提起他）甚至有可能不知道赵云这号人物（后来长板之战曹操还要找人去问赵云的名字）。刘备手下除关张外在于禁李典心目中应该是没有一流猛将了。那么如果三大将军去合战一个名不见经传的偏将......

此时赵云应该是打着刘备的旗号，带领刘备的大部分残余军队断后，通过混战阻截许褚于禁李典部，黑暗中的混战，曹营三将不可能知道刘备带领少数人逃跑，因此全力围剿面前的敌军应该是比较合理的。赵云在此应该是带领部队拖延了全部敌军，待到兵力消耗大半的时候再突围而走。与许褚的单条应该是中止于于禁李典兵到。个人猜测，于李二人不想让许褚抢走全部功劳，所以主动发起冲锋，目标就是刘备。（可惜老刘此时脱逃久矣...）

因此，由这一段个人以为只能看出赵云与许褚三十合平手，不能判定双方实力高下。

2、张飞与夏侯渊的交手、关羽与夏侯敦的交手。

个人以为这场战斗里无法断定是否有过这两次交手。

假设有交手，如果张飞胜夏侯，那么结果是夏侯退却，部队冲上来混战。在这里要强调的就是：主将单条的胜败不可能左右两只军队的走势，除非一方主将被阵斩。否则失利方必然会通过军队混战来保全主将。如果张飞平夏侯，结果呢？当然是双方冲锋战。张飞如果失败.....夏侯方冲上来混战保主将......关羽的可以类推。

同时我以为，曹操的绝对兵力要优于刘备，但是20多万是此时曹操的全部家底，不可能在此全体参战。因此局部兵力刘方不一定弱于曹方。张飞关羽的被围也不太可能是处于巨大劣势。

3、军队战斗，不一定会触发主将单条。即使单条，单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。也就是说，不管单条的战果如何（无阵亡前提），军队的冲杀是不可避免的。因此，不能通过两支部队的交锋判断双方主将之间是否单条，单条战果如何。当然，这个观点更偏向于实际，在演义小说里经常是单条决定胜败，不过三国这部小说里这样的地方似乎也没有几处....

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#2

发表于 2006-2-20 17:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

1、此处的“大兵”是什么概念，个人以为是主力部队，不知马岱兄然否。如果是主力部队的话，曹军大约5万（2万左右给曹洪虚张声势）。刘备军大约3万左右。因此在局部战场上刘备军有可能不吃人数亏，当然，是局部战场。

2、火把齐明。虽然是火把齐明，但是两军冲锋之后是否还能保证照明度？另，原文为“玄德等离寨约行数里，转过土山，火把齐明，山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”我以为此处的“明”应该是动词，表示点燃，“火把齐明”的意思是一齐点燃火把，表示伏军出现。否则要是一直“火把齐明”，那么败逃中的刘备也不可能向这个方向行进了。

另我提黑暗混战，意思是在战场上“玄德见势危，落荒而走”由于天不甚亮，并且旗号由赵云来打，导致敌人没有发现刘备逃窜。

李典和乐进赶到的时候，个人以为不可能在列队，射住阵脚，观敌瞭阵。当时的环境是许褚伏兵突出杀散刘备败兵，混战应该是显而易见的。既然是混战，赵云是否正式与敌将交手？结果如何？不得而知。

3、对于单条的重要性这个是我个人偏好史实造成的，演义里单条的作用的确要大得多。

4、关羽张飞对夏侯兄弟。
首先关羽，关羽出战被围，后来再出场的时候“正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。”作为解古城之围得关羽部，人数至少应该在5000以上吧，而此时就剩下三百军....战斗惨烈啊，明显应该是突围剩下来的残部。如果关羽突围的时候碰见夏侯敦，并发生单条，那么夏侯至少能拖延关羽30回合，对于突围部队来说，这段时间基本就会被再次包围，因此我认为关羽与夏侯在此处并未交手，或者说碰面后关羽是夺路走脱的。

其次张飞“原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。”在这里提到了“杀退”。这里我们看不到夏侯军与张飞军的军力对比，因此说张飞兵多杀退夏侯也可，说张飞单条击败夏侯也可。张飞大于夏侯，这点上我和马兄没有分别。

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#3

发表于 2006-2-20 17:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

就这一战我再谈谈对三国演义中单条重要性的看法。
相对于隋唐，说岳等，三国单条的实际作用要更加靠近史实，比如赵云在汝南之战后期的两次表现
1、一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。玄德大喜。云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。

这里面提到，赵云在杀死高览后，还需要杀散高览部下，说明高览军在主将阵亡的条件下仍然在作战，当然，士气打了个大折扣，被赵云杀散了。

2、邰与云战三十余合，拨马败走。云乘势冲杀，却被邰兵守住山隘，路窄不得出。

这个就更加明显，赵云虽然取得了单条的胜利，但是也仅仅阻止了张合军的冲锋，并没有对张合部队造成毁灭性的打击，也没有解决刘备的窘境。

个人对三国中单条还是觉得“单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。”

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#4

发表于 2006-2-20 19:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-20, 18:37:12发表
如果是“单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。” ，那么邰兵也跟着逃走干什么呢，完全可以围住赵云群殴嘛。

三个“围”字充分说明了，关张是在兵力处于很大劣势的情况下作战的，要不然不可能一去就被围住。

张飞大于夏侯那是和张飞击败夏候渊是两个概念，就象都会认为关羽大于夏候惇，但关羽能否击败夏候惇就是不同意见了。

这个，仔细看了自己的回帖，发现还是我没有说明白啊~~呵呵

我所说的“退却”主要是指军事意图不会变更，该冲锋冲锋，该阻截阻截，任务还是会执行的。但是执行效果必然受到很大影响，比如高览部被赵云杀散（追击仍然继续，但是已经没有实际效果），张合部后退坚守险要（阻截仍然在继续，但是交锋部队的确退下来了）。
也就是说单条的结果不会影响整支部队的总体动作，但是在局部会造成战果的放大（胜则勇不可挡，败则军心涣散）。

关羽的确是在相当大的劣势下逃生的，张飞则未必。区别在于关羽面对的夏侯敦部作战目标是攻下汝南，应该是大量部队，而张飞面对的夏侯渊部目的则是袭击粮道，有可能只是夏侯渊部下人马，与后来接应的乐进部队会合后才造成张飞方的兵力劣势。

这里我所质疑的基本是是否隐藏了双方主将的对决。个人以为关羽那个可能性很小，张飞的可能性比较大。

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#5

发表于 2006-2-20 22:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-20, 21:17:03发表
“忽报龚都运粮至，被曹军围住，玄德急令张飞去救。”“又报张飞去救龚都，也被围住了。”

以上说明夏候渊军力肯定不少，一上来就是围住再说。
以两夏候的身份和地位，所带部队应该相当。

又看了下原文，夏侯渊带的兵的确不少。不过作战意图不同，和张飞部队的差距应该没有关二对夏侯敦那么大，不然这样张飞都能杀退夏侯渊......那张飞强的实在变态，只能理解成在单条中打败夏侯渊，导致夏侯渊部溃退了....（转来转去转回马岱兄的论点了，看来我这点看的还是不细~~）

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