支持关羽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伤云 (商云·子逸)


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#1

发表于 2008-12-26 11:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋，打了二十合纪灵跑了再没敢出来。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗，讲的是民间评书的桥段，说刘备先通知了云云，其实这首诗和嘉靖本的情节都自相矛盾。

而实际对颜良一合斩杀确实是有战略的成分，单挑颜良不至于脆到这个地步。但关羽从本阵冲出来，又冲进颜良本阵（颜良当时不在阵前，而是在阵中），颜良就算是心里有疑虑，连一点防备都没有那也是他本人的水平问题。而后来对文丑则很说明问题。通常上也都认为颜良文丑在一个水平线上。

另拼死力战和战多少多少回合败走是两个概念，徐晃张合都属于打不过就跑的类型，所有他们逃跑的例子几乎都是20合上下。而当无法逃跑的时候徐晃对许褚50合，张合对张飞近百合。因此把颜良和徐晃的差距想象的很大也是不符合实际的。

至于关羽容易中箭，以前大师说过这个问题，八十二斤的青龙刀只有舞动起来能灵便但仍不是那么好控制，在手里拎着时其实是很累赘的，所以要有马下周仓。

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#2

发表于 2008-12-26 14:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

桃子又逼我较真

对华雄:

“俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。”俞涉速败。“去不多时，飞马来报：‘潘凤又被华雄斩了。’”潘凤亦是速败。可见对于华雄的体力消耗并不大。
之后关公温酒斩华雄，“温酒”也是说的一个快字，两人并没有长时间相持，因此体力因素影响个人以为不必考虑。

对颜良：

徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。曹操收军，良亦引军退去。

之后是再次布阵对战了。此处某看书不细，特改之。

对文丑

先是文丑箭射张辽，两人没交手，然后徐晃截住厮杀，也是看到文丑军到转身而回。这期间更没有太大的体力消耗。而且文丑败在“心怯”而不是“力怯”，体力一说也不用纠缠。

[ 本帖最后由伤云于 2008-12-26 16:21 编辑 ]

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#3

发表于 2008-12-26 17:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #13 河北颜良的帖子

刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

首先文丑的“挺身独战”并不是自己一个人身陷重围，而是因为部属争夺战利品不听约束。文丑在无法约束队伍后选择的是退却，这里并不能看出文丑从重围中杀出的意思。

文丑箭射张辽，两人实际没有交手。之后和徐晃单挑三十合（某相信您是笔误，这会儿张合还是袁绍手下呢），徐晃在看到文丑“军马齐到”后退却。

之后文丑沿河追击徐晃，碰上了关羽和十几个骑兵。此时文丑部队即时没有紧跟也是在后面跟随，因此也不存在文丑因为没人而心怯的理由。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。

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说下个人观点，如果单论打斗的技术，颜良文丑，甚至华雄比起关羽来，高低浮动都很有限，几乎可以说是一个水平线上的选手。但是战场拼杀不仅仅靠的是技术，武将本身的心理素质是更主要的方面。就比如现代竞技体育，技术是硬标杆，但决定成绩的往往都不是技术原因。

因此轻敌的华雄（假设是轻敌的话），反应慢的颜良（面对一辆远处开来的至少40脉的没有减速迹象的摩托车不知道做应对的同志），心理素质不好的文丑，他们三个在技术上可能不输关羽，但是综合水平和关羽，以及同级别的其它人比起来，实在差的太远。

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#4

发表于 2008-12-26 21:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

罗灌水的东西写的本来就不严谨，拿三国演义讨论武将水平高低不过是找个乐子。而且也确实没看出来有颜良文丑高于纪灵，甚至管亥的地方啊

某之所以看不起颜良，是因为两军之间至少两箭的距离，怎么也有个几百米。而马的速度撑死60脉，颜良的死法就相当于在大马路上远远的看见一辆汽车冲过来还傻愣愣的不知道躲结果被撞死了。

另严重鄙视罗灌水在此处严重贬低关羽的武力，正史里记载的关羽是在混战中直接杀到颜良的中军把颜良砍了又杀出来，哪像他这安排这么多弯弯绕。

至于文丑。。。自己和人家单挑，结果自己的兄弟跟上来把徐晃吓跑了，追了两步碰上一个更猛的，光看着人家背后有人了，也不自己想想背后弟兄更多，没砍两下就掉头跑，结果人家是练百米的。。。。

至于关羽张嘴闭嘴挂着颜良文丑的脑袋，那是罗灌水爱那么写。武二郎还张嘴闭嘴挂着只老虎呢。

[ 本帖最后由伤云于 2008-12-26 21:32 编辑 ]

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#5

发表于 2009-1-3 09:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

某来和稀泥

诸多版本的三国确实是同源，但是由于在传抄、编辑过程中发生了一定的变动，因此讨论到具体问题时还是要就版本而论，此点上毛本与其它诸本差异最大。

另外讨论演义时评书话本系统是绝对不能掺杂进来的。因为民间评话本身反而存在一个较为夸张的武力高低排名（袁阔成老师说的是《三国演义》，张老师的评书话本才是比较贴近旧有评书的，而在那里面赵云长坂坡打得许褚张辽吐血而走，几乎天下无敌，两三个个关羽绑一起也未必能打的过颜良文丑），此排名和演义又大相径庭，何况演义的较早版本虽然还有大量的评书痕迹，但是已经超脱于评书之外，因此评话和演义已经不能混为一谈了。

关于武将的武力评定，有一个常被忽略的最大的前提，那就是：罗贯中写三国演义时有没有刻意的为这些武将做一个前后统一的武力评定？

对于这个问题，某个人认为在大体上罗氏心里有一个谱，但是具体而微者，则完全是为了文章好看而服务，并没有一个周密而严谨的系统。

基于以上观点，对于诸多争议也就比较好把握了。

又及：虽然武评中都在尽量避免加入“状态”和“成长”这两个主观性极强的变量（其实就是所谓的“发挥”），但就三国演义诸本来说这两个变量还是存在的。比如张飞对吕布的前后差别，完全可以用张飞熟悉吕布的武艺后有了抵御的办法，相对来说有了武艺成长来解释。而关羽和张飞两人对纪灵虽然都有绝对优势，但是其细微差别，也可以用纪灵军前盛后颓来解释。类似的如张合对赵云、张飞，关兴对越吉等等，都表现时势不同下不同的状态对武将的影响。

然而也正是由于“发挥”的主观臆断性太强，很难在武评者之间产生共识，因此也就造成现在争执不下甚至刻意忽略的局面了。

再及：古人说自己不及某某，那是所谓的自谦之词，目的是为了抬高别人，而不是真的承认自己不如。如果把这个也当作论据，未免贻笑大方了。

三及：古人叙述习惯和对文章的解读思路和现代人颇有不同，因此文中一些刻意抬高某些人的段落（如关羽斩华雄斩颜文）如果反而被解读成对其人的贬低，未免矫枉了作者的本意。

[ 本帖最后由伤云于 2009-1-3 09:33 编辑 ]

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#6

发表于 2009-1-3 23:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

武评的争议其实也在于对同样段落的不同理解。

比如公主所举关羽对纪灵一段，在我看来反而是纪灵被杀的胆寒不敢出战，派了个无名下将做替死鬼。对于这种理解上的差异个人的看法是求同存异便罢，也不必强求一致。

某仍然坚持认为评价某次单挑的结果需要考虑到当时的形势和武将的发挥，因此马岱兄的推论某有大半都是不认同的。

在某看来，三国武将划分档次即可，非要在同一档次里面排出个一二三四五来则未免有些钻牛角尖。

ps：张合同志在某看来就是一个兵油子，没有把握获胜的话就二十合跑路，在自己军势占优的时候又敢于和赵云打了二十合后继续追赶赵云（长坂坡），逼急了也能在张飞面前挺百十合（嘉靖本）。同样问题的还有徐晃。综合来看这两位如果玩命的话面对马超张飞这个级别的一百合应该没有问题。

[ 本帖最后由伤云于 2009-1-3 23:24 编辑 ]

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#7

发表于 2009-1-4 11:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-1-4 08:57 发表

用这个思路会有极大的争议，因为武将是否玩命全由人来主观判断。
许褚说，颜良表现不比我好，徐晃对我是拼了命，对颜良没尽力。
关羽说，我要是拼了命，早把黄忠和庞德砍了。

所以我说对于时势的主观因素太多，难以做出大众普遍认同的结论来。

张合徐晃这两人，如果后面有人接手，或者有其他选择的条件下都不会在对自己情势不利时选择力战。

以下为毛本，手头没有嘉靖本，置顶开起来太卡。

张合的鏖战有两个，一个是对张辽的四五十，那是作为袁绍军的头阵，两军本部对垒，再加上高览等也未必比他强。这和徐晃对许褚何其相似，徐晃那时也无人能够接替。

之后还有一场在嘉靖本有，毛本只有一个删的不干净的尾巴，就是被困时和张飞的百十合。这也是无法可想下的举动。巧的是嘉靖本里还有徐晃为了保张辽和文丑拼了三十合的内容在。

其它战例张合对赵云三十合就退走，却是领兵堵隘口去了。对马超二十合退走，也是因为曹营大将都在。徐晃对颜良在此处又是何其类似。

当然，这不是说张合和赵云、马超在一个级别上，而仅是说张合的实力不至于二三十合就抵敌不住。在用张合作为参照物的时候不能简单的通过回合数判断差距大小。

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