武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#1

发表于 2008-3-31 11:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

难得的武评理论帖，老萧难道就只给分么？

个人看来，很大一部分武评的争吵源于对原作人物的喜好，一方面造成选择性失明，另一方面导致为结果找证据，而不是通过证据推结果。

另外演义小说里面的武力结构本身也存在一定的问题。不同版本之间的差异更大。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2008-4-11 16:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#3

发表于 2008-4-12 08:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于关羽斩文丑：

曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。

以上为原文。

可以看出，文丑先是军队失利，被张辽和徐晃追袭。然后文丑箭射张辽坐马，遏制了张辽。和徐晃交战时河北接应部队赶到，徐晃的败退可以理解成打不过，也可以理解成对方人多。之后局势改变，文丑开始追袭徐晃。

随后关羽只带了十几个骑兵出场。双方都有部队，因此不存在文丑因为人少退却的理由。关羽和文丑交手“战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走”说明文丑已经被杀败。但是以文丑的能力不至于被当场斩杀（事实上这个层次的武将之间交手由于水平接近，都有自保能力）。可惜关公坐下马快，文丑由于机动力不足被关羽追上砍死。

因此得出关羽要大于文丑是很明显的，但是就和斩杀颜良一样，不能得出关羽远大于文丑的结论。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 08:51 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2008-4-12 08:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于马超对曹洪：

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。

很明显，马超怕得是被群殴，对战曹洪马超已经取得较大优势，如果继续下去曹洪性命堪忧。

另外，在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。因此在很多地方表现出马超不是十分勇猛。比较突出的例子就是许褚震马超，如果马超突入曹操军中被许褚拦住，或者杀了曹操退却的时候被许褚截住，由于是在对方本阵，马超自己的安全就无法得到保障，因此马超不敢突袭。同样的例子可以参考周瑜宴请刘备的时候，看到关羽在刘备身边就不敢暗杀刘备。不是担心不成功，而是担心自己的安全。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 08:58 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2008-4-12 09:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡不敢与张合恋战就说赵云不如张合一样，也很少有人就此认为许褚不如张飞。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 09:03 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2008-4-12 16:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2008-4-12 17:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-12 16:41 发表

文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?

PS:又见双重标准

1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？

2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如同马超后来在两军阵前还是和许褚有一场恶战一样。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:05 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2008-4-12 17:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-12 16:45 发表

怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?

许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵 ...

1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。

2、类同白河放水。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2008-4-12 17:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。

2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言止于此了。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:24 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#10

发表于 2008-4-12 17:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-12 16:40 发表

那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。

问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。

我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于许褚。当然之间的差别是极其细微的，许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#11

发表于 2008-4-12 17:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-12 17:28 发表

1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.

如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了 ...

有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。

下面是张飞打埋伏前后的原文：

“操教走南彝陵。行至葫芦口，军皆饥馁，行走不上，马亦困乏，多有倒于路者。”曹操部队当时的情形。

“操回顾止有三百余骑随后，并无衣甲袍铠整齐者。操催速行。”能打出这个结果来，双方实力对比似乎不用解释了吧。

而曹营诸将在这里的表现：“许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身.”这里没有具体交手多久，战况如何的表示，而且人困马乏之下也不可能有什么公平可言。

至于长坂坡，曹营众将先被关羽打预防针，又被诸葛亮两把火烧得疑神疑鬼，再被夏侯杰极其配合的死了一下....说实话，我觉的他们被张三爷给忽悠了。而且从葫芦谷口看，也没怕成那个样子。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 17:52 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#12

发表于 2008-4-12 17:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-12 17:32 发表

那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念

您竟然真的这么说了........

那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2008-4-12 17:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-12 17:35 发表

有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力

许褚战马超：100合+100合+30合=230合。

原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合.......”

马超战张飞：100合左右+100合左右=200合左右

原文：“.....张飞大怒。两马齐出，二枪并举。约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两将各回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”

用马超做参照物，许褚对张飞百余合，难道支撑不下么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2008-4-13 08:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

取参照物的办法，也是不得已而为之。

就如马岱兄所说，张飞和许褚没有比较有说服力的直接交手战例，而我们又需要一个评价，因此只能引用马超做参照物。因为1.马超和两个人都有直接交手。2.取马超为参照物，参照链条最短。

最后的结果，则完全是通过场面推论而出：马超VS许褚=230合；马超vs张飞=200左右合，保守一点估计，许褚vs张飞应有至少百余合的水平。问题在于既然是推论，那么个人观点必定不会一致。那么有反对意见的人，就应该提出他们的依据。如果没有其他佐证而单纯通过这一战例得出不同结论，就需要大家讨论各自的思路，之后的结果也就见仁见智了。

至于麻袋兄（微软拼音这么打最方便...岱兄就忍了吧

）认为武将长时间展评不代表武力差距较小，并以黄忠庞德为例，指出黄忠和庞德在其他对战中有不符合能在关羽手下支撑一百余合实力的地方，自然要负责举证并说明理由

ps：个人以为关羽对黄忠和庞德，都应该考虑年龄因素。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2008-4-13 12:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出这一结论，那么我们观点基本就一致了）。

取参照物的办法，是不得已而为之。

如果有直接战例，按么当然是直接战例优先。如果没有直接战例，则只好通过间接战例分析，尽量取链条最短的战例链。同样的，链条越长可信度越低。比如说您提出的问题，我们对比许褚和马超，自然要先用双方的直接战例（如您所说的一档可比），然后再用其他战例作为佐证。而张飞对许褚，由于缺乏可比的一档战例，因此采用了对比的方式。如果换算成您的对比方式，则我认为张飞对马超和马超对许褚都属于可类比的一档战例。由于张飞平马超，马超胜许褚。而对比张飞和许褚则应用第二档次对比，得出张飞胜许褚的结论，其实和您举例推出马超胜张辽是一样的。

至于回合数的问题，我的确是不太理解。为什么两个人和第三者在公平战斗的条件下有长时间相持的结果，不能推出这两个人在一定回合数内可以相持及这三个人武力近似。当然了，这个回合数无法确定，只能大体估算。这个还望详细解释。

我认为看演义不能用发展的眼光来看，否则会更麻烦。比如按您说的，官渡之战时期许褚不能速败高览，而渭水之战时期许褚能230平马超，马超20合速败张合。假定张合和高览为同一水准，则只能推出：许褚长能耐了.....

ps：说老实话，毛本我也不觉得怎么严密...

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-13 13:27 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#16

发表于 2008-4-13 13:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-13 13:40 发表

实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。

马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再 ...

这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。

按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平单挑中分出明显胜负。

那么我只能得出以下推论：1.我所谓的较小差距=您所指的较大差距，我们的区别在于用词不同。
2.如果推论一不成立，则说明对战不同的人不能用同样的眼光去衡量，对战的人不同，表现水平也有差别。
您以为如何？

可如果真的是推论2，我们还评什么.....

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#17

发表于 2008-4-13 14:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-13 14:12 发表

如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。

再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌， ...

这个我同意，两名武将通过他人间接得出的武力对比，只能作为判断依据，不能作为衡量两人战况的依据。

至于回合的长短，我个人以为回合数越多越能够表现武将的能力，毕竟三国演义里像徐晃张合这样发现打不过就跑，只要条件允许就从来不死撑的聪明人太多了....

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌