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伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#1 发表于 2008-6-28 09:24 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。 然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面上支持把蜀汉作为正统的说法。也没有任何需要把蜀汉作为正统的理由。东晋二字是史家说法，其国号仍为晋，在时人看来仍是晋朝的延续。如果尊蜀汉为正统，则晋朝的合法性得不到保障。 至于《晋书》，虽有多家著本，但最终成书于唐朝。历来看法是《晋书》取舍不精，更有颇多神异糟粕。《晋书帝纪第一》所记载，与《三国志》《魏略》等冲突颇多（参见《三国志诸葛亮传》、《三国志辛毗传》及裴注即可）。曹营诸将之谋略多归于司马懿（参见《三国志郭淮传》），而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。更为西晋开国做诸多灵异之记。因此风评多有异词者。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#2 发表于 2008-6-29 05:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。 《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。 最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。 关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。 再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。 最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#3 发表于 2008-7-7 01:43 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。 原文如下，文字内容出自《三国志》： 冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。” 接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。 引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。 明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。----《晋书》 九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》 诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》 以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。 二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》 插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。 青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》 这段对比我想也足够明显了，不必我多说。 注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#4 发表于 2008-7-7 01:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 至于国统一事，我必须阐明以下几点： 1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。 2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。 以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。 考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。 [ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-7 02:00 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2008-7-12 12:44 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 关于几段史料： “追击，破之，俘斩万计。”这句话说的，并不是诸葛亮第一次北伐。从时间上记载，是太和四年的“明年”也就是太和五年。这一年是蜀国章武九年，诸葛亮木牛流马北进，距离第一次北伐已经过去了六年。 《三国志》记载，此次北伐诸葛亮退军杀张合。《魏略》（此为魏国史料）记载张合奉命追退军被杀，两书均无诸葛亮军大败的记载。只有《晋书》此处记载“追击，破之，俘斩万计。”此为矛盾。另张合当时为车骑将军，这个将军我要是没有记错在西北司马懿没来的时候是第一高度。他的死亡绝对不是可以含糊而过的。 研究历史有一条似乎是叫“孤证不证”。说的是当同样的事情存在不同的记载的时候，信多数而弃唯一。 至于神异之事，史书多有记载。然而想这种观星知成败的记载，最多也就是在方技一类的杂传里，人物正传中纵有表述，也不会有如此明确的当事人态度。且《晋书》成书于唐朝，更是不用像太史公一样刻意去神化某些人，因此此处让我实在是无话可说。只能说司马懿在军事政治以外，还兼职算命.... 后面的那段说不矛盾也未尝不可，奈何几个“帝曰”就把郭淮的想法都揽到司马懿身上去了，曲笔也太明显了。这也是让我十分想不通的事情，《晋书》作为隔了两朝的作品，为什么还会对司马懿如此偏爱。联想到前几篇后某人的评述，我只能说这帮子编书的人似乎在投某人所好。 [ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-12 12:49 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2008-7-14 14:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #112 人中吕，鬼中羽 的帖子 《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。 论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。 至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。 如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。 郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。 至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。 至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？ 之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。 [ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-14 14:47 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2008-7-14 14:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #125 幻世え风 的帖子 诸葛亮大规模的北伐每隔三年才发动一次，这还叫穷兵黩武... [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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