《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本 - 古典小说


	伤云 (商云·子逸)


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#1

发表于 2006-11-22 18:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

我同意马岱兄的意见,没有毛本,三国也就不会这么流行.

小说最公平的评审员是读者,作为被读者广泛认可的三国版本,说毛本是最优秀的也不为过.

作为一个两个版本都读过的读者,我更倾向于毛本.

又及,罗贯中其人的资料相当的少,文鸾兄是怎么知道他"积极投身于起义大潮的人，是一个思想活跃，敢想敢干的人".

时代会给人打上烙印,但任何一个时代都不乏叛逆的思想,文鸾兄怎么知道罗不是一个中正平和的人,毛氏父子不是激进派呢?

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#2

发表于 2006-11-28 12:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

文鸾兄的第二篇在下有很多地方不能赞同，时间有限，仅举一例，有空再写

　“曹操之众，远来疲惫；闻追豫州，轻骑一日一夜行三百余里，此正是‘强弩之末，势不能穿鲁缟’也。故兵法忌之，曰‘必厥上将军’。”

这段话里面诸葛亮举例说明了“远来疲惫”四字，没看出怎么不适当来。从历史结果上来看，“远来疲惫”也的确是曹操赤壁败退的一个主要因素。同时正由于这段话出自正史，所以这段话细品起来似乎和小说有些脱节也不足为奇。

需要注意的是：毛本三国是一部演义小说，是群众喜闻乐见的下里巴人，不是红楼那种阳春白雪。所以我觉得不需要用研究红楼那种咬文嚼字的精神去研究三国。

TO :南飞兄

在我眼里红楼作为一部文艺作品，当然要高于三国，但作为一部小说，和三国比起来差了还真不是一点半点。

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#3

发表于 2006-11-30 12:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

TO：廖将军

大概是自幼在北方生长，加上身边朋友的熏陶，我一向讨厌拐弯抹角的文字和墨墨迹迹的人物。因此对曹氏笔下的人物就未免有些看法。红楼本身在我眼里如同一架结构精巧的机器，环环相扣，前后呼应，品红楼对我来说犹如玩魔方。可惜我从来不喜欢玩魔方。

也许是阅历还不够吧，红楼里的情感....扒掉一层层华丽渲染的外衣，在伤云眼里不过就是一群小心眼和偏执狂的勾心斗角。

小说二字，伤云更注意的是取悦于我。我喜则优，我厌则劣，优劣评定存于我心，小说是给自己读的，别人的评价只能说明这部作品在他们心中的喜好，干我何事。因此虽然伤云也承认无论在文笔、结构、章法等等方面红楼优于三国远甚，但是故事我不喜欢，人物我不喜欢，那么这部小说对我来说也就是一块腊而已。

[ 本帖最后由伤云于 2006-11-30 12:59 编辑 ]

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#4

发表于 2006-11-30 12:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

TO ：南飞

首先恭喜升斑马~~~~偶要红包！！！！！

对于“不能穿鲁缟”，我想又是你我理解不同造成的分歧。
在我眼里，诸葛亮的“鲁缟”，指的不是刘备，而是孙权。这段话是诸葛亮力说孙权抗曹时说的，其中心思想是要树立孙权抗曹的信心和决心，而且从文字上下连贯看，诸葛为刘备吹牛也不在这里，而是在前面述说刘备军力。这里和后面几点一起在说的是曹操军队的劣势。
因此我以为“鲁缟”之喻是说：曹操的部队长途奔袭而来，现在已经很疲劳了，已经不能对孙将军造成严重的威胁。（当然，这里的不能造成威胁指的是眼下，潜台词是一旦他们恢复过来，孙将军您也就危险了）。

又及：原文如下：
亮曰："豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓'强驽之末，势不能穿鲁缟'者也。故兵法忌之，曰'必蹶上将军'。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在于今日。"

注意“且北方之人....”的一个“且”字，以及后文的“又”字，表示的基本都是“而且”的意思，很明显和上句相连接共同说明曹军的弱点，怎么是为刘备吹牛呢？

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#5

发表于 2006-12-1 12:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

这个就要看实际情况分析了，诸葛亮这段话的时候是曹操刚破荆州，远来疲敝一点都不错，至于之后获得的两个月休整，这就要问周瑜为啥给他时间休整了（其实当时孙权“五万人难促合”，让周瑜速战速决也太不现实）

至于举了一句兵法里的例子，这是很典型的举例论证和道理论证并用来证明自己论点的一种方法，就连现在高中教学中写议论文都要求有理论有事例。

为什么没“厥”了曹操，诸葛不是神仙，兵法不是教条。这里的意思是必然会遭到失败，至于失败方的主将什么下场，变量老鼻子了，哪能预测的准。兵法里还说不可背水作战呢，韩信的背水一战不还是名垂千古。

如果就小说论小说的话，华容道要不是关羽放曹操，那就真把曹操“厥”了。

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#6

发表于 2010-2-1 13:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

犇牛挖坟

没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下，不过似乎也没完。

至于删去诸葛亮烧魏延的一段，个人反倒觉得删的很好，罗氏在此安排这么一个情节和嘉靖本之前对诸葛亮整体塑造脱节。

对比毛本和嘉靖本，个人以为应该当做两个不同作者所作的同一题材的小说来进行比较，而不是哪个更接近罗氏原著哪个就更好。从这个角度来说，个人以为嘉靖本和毛本相比还是有差距的。

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#7

发表于 2010-2-1 16:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-1 13:50 发表

恰恰相反。我觉得嘉靖本远远优于毛本，恰恰在于它没有将人物脸谱化，而毛本却将人物脸谱化。嘉靖本绝不讳言正面人物的缺点、污点(无论是能力上的污点还是道德上的)，也不刻意掩饰反面人物的优点。所以无论正 ...

究竟是人物被脸谱化了，还是现代人的阅读观念阴险化了？究竟是读小说形成了人物的形象，还是先在心里有了一个人物的形象再去套回小说？

对于诸葛这段表现，我不否认可以达到兄所指的效果（当然，我也不完全认同），但在对这个情节的处理上个人感觉生硬而不协调。人物行为的巨大反差让人感觉这个人物不是丰满的，而是被撕裂的，因此在我看来与其保留这段情节，还不如毛本删去来得干干净净。窃料此处大概是元明时杂剧或者话本的桥段（就如同刘备暗嘱颜良一般，嘉靖本虽然没有这个情节，但保留了那首赞诗），而罗氏直接取材，并未加以调和。

ps：对于一个人来说，文学鉴赏力当然是随着年龄的增长、阅历的丰富而逐渐精深的，当然对于不同的人幅度不同比较的结果可能有所不同。然而文学鉴赏水平高低不是读者是否可以阅读一部作品的标尺，更不是读者可否对于这部作品发表其感想的标尺。在一部作品面前，耄耋老者和垂髫稚童的发言权是完全平等的，并不因其文学鉴赏力的高低而有所异同。同时我想，当他们观念相左的时候，老者似乎更当是有理有据阐明观点的一方，而不会端起架子扔掉书本训诫稚童鉴赏力太差。

[ 本帖最后由伤云于 2010-2-1 16:31 编辑 ]

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#8

发表于 2010-2-1 16:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 刘冠章 于 2010-2-1 13:59 发表

彼坟也惨遭本人毒手了：http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=7#pid2829008

至于版本的优劣，见仁见智吧，但难在有理有据的表达出自己对不同版本之间异同的看法

在这一点 ...

嗯，其实这几座坟当初都是关注的焦点，可惜作者后来渐渐销声匿迹。不管是否认同他的看法，能够如此翔实的论述自己的观点的确是难能可贵，在浮躁的网络上能够坚持如此的更是值得敬佩。

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#9

发表于 2010-2-2 10:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:37 发表

回伤云兄：
诸葛此前的形象，也决非兄想象的那般只有忠诚而全无奸诈。看看他教唆刘备三番五次糊弄鲁肃以不断赖帐不还荆州的嘴脸吧，再看看他对周瑜、曹真处心积虑的精神摧残吧，无一不表现出其为达目的不择 ...

诸葛亮的形象在我心里并不是高大全的代表。他的形象是从出山后随着年龄阅历地位的变迁逐渐变化，然而到拜相定国之时，也没看出他变化到残忍狠毒的地步。智者一生自然伴随着阴谋诡计，然而设计划谋时随人不同而有所不为则是这些智者之间的区别了。如荀彧绝不会行曹操、郭嘉冒险北进之计；借头借梦这种用手下性命换取利益的手段也只有曹操能为之。

单论诸葛的话：赖账荆州是孙刘之事，诸葛和鲁肃一样不过是执行者；三气周瑜单以小说论，的确是周瑜量窄自寻死路；曹真是敌国大将，难道对他还要讲仁义道德？诸葛自拜相后虽然有借五路压制群臣的阴谋，但究其本心是主少国疑之时的权宜。在这里诸葛亮的计策说狡猾尚可，说奸诈则未免太过。而火烧藤甲垂泪，贬斥李、廖留情，这些和最后要烧死魏延时表现的冷血狠毒比难道相称？删去此节，是“倘若魏延反，则诛。”不删此节，是“不论魏延反否，皆诛。”前后相较在我看来是前者更符合其形象特点，后者则如鲁迅所说“近妖”。诸葛身上有缺点，这不必讳言，但这种近乎曹操借头一般的狠毒则不符其性格特点。如果全依我意，就是反骨一节也当删掉。

前次回复我所列反问并无质问兄之意，这也是在问我自己。因为三国相关史书、戏曲、影视、游戏等极多，也许最初我们心目中的三国人物形象还是基于小说而来，然而随着阅历丰富后真的还能保持那个完全脱胎自小说的人物形象么？我们讨论时候恐怕都忍不住会提及历史形象，而这本身不就说明我们心目中人物的形象已经受到史书形象的影响了么。

至于鉴赏力一节，兄所言伤某也表示赞同，同时我也相信兄并无训诫之意。然而在谈及小说内容之外忽然见到一些相对无关的内容，更有不同年龄段的对比云云，恰巧伤某正是将近三十的年纪，又怎能不有些想法。

[ 本帖最后由伤云于 2010-2-2 10:59 编辑 ]

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发表于 2010-2-2 17:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 11:38 发表

诸葛阴谋烧死魏延，如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。

你定性为残忍狠毒，自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影，那是因为残 ...

火烧上方谷之时魏延有反迹否？莫须有三字，何以伏天下？在我看来这等行为用残忍狠毒绝不为过。删去此节，是“倘若魏延反，则诛。”不删此节，是“不论魏延反否，皆诛。”二者相较，个人觉得还是前者更符合小说中诸葛亮的形象。

嘉靖本读过之后，仿佛诸葛亮和魏延是前世仇人一般，待别人是一诸葛，待魏延是另一诸葛。因而个人对毛本的删改非常支持，并且觉得反骨一节是一个尾巴，仅仅一块反骨决定了诸葛对魏延一生的态度，乃至于在魏延毫无反迹的时候就要将其处死，和诸葛性格抵触太甚，不如尽皆删去。我心中当然有一诸葛在，然和此处却没有什么关系。

关于周瑜，自赤壁鏖战以来，至荆州三气前后，有哪次是诸葛亮主动设计画谋要陷害周瑜？又有哪次不是周瑜主动上前寻衅滋事？兄以为诸葛亮盼周瑜死是刻薄，我却以为是合情合理。

于公上，孙刘联盟携手抗曹是刘备方的主要路线之一，而这条路走下去当时最大的障碍当属这位三天两头惦记着刘备诸葛亮性命的周大都督，因此作为刘备方的军师，诸葛亮盼其早死下台有何不可，又有何刻薄可言？兄言及“友军”二字，这令我不太理解，周瑜的谋划已经是“只以此为名，实欲去取荆州，且教他不做准备。东吴军马收川，路过荆州，刘备必然劳军，就问他索要钱粮。兵到城下，一鼓平收，雪吾之恨，解足下之祸。”，而这些诸葛也尽皆料到，兵凶战危，又有何“友军”可言？于私交上更不用提，周瑜要杀诸葛亮已经付诸行动多次，如兄所言，诸葛亮在三国演义里的形象并不是一个圣人，若仍说诸葛亮没有恨周瑜的理由恐怕牵强过甚。

至于之后四路军兵齐到，不过是撵周瑜回军，周瑜乘船而来，四路伏兵却未截水军去路，分明是放周瑜回去的意思，又怎能说是要致周瑜于死地？如果说诸葛亮连这番动静能把周瑜气的旧创崩裂伤重不治都能料到，那未免太牵强了一些，纵观《三国演义》不曾见诸葛亮有这般左慈于吉的手段。

关于曹真，我还是那句话，诸葛亮用手段羞辱曹真不假，但如果说诸葛亮能够料定这番羞辱能要曹真的性命……恕我直言，嘉靖本里没写他有这般本事，至少我看不出来。

关于魏延，兄所言极是，这些都是诸葛亮防范魏延的理由，然而毕竟此时魏延未曾作乱，仅凭莫须有的推断就妄杀大将，这更不是嘉靖本诸葛亮的作风。

[ 本帖最后由伤云于 2010-2-3 09:41 编辑 ]

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