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伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#1 发表于 2006-11-2 18:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 虽然嘉靖本似乎更接近原本,但在下认为毛本从文艺上要优于嘉靖本,因此对楼主的观点颇多异议. 例如: 嘉靖本三国演义： 　　　　往南屏山。离大寨只十余里，两路来杀孔明。于路正 　　迎着东南风起。 毛本改为： 　　　　往南屏山来。于路正迎着东南风起。 我以为这里"于路"二字已经足够说明有一段距离,至于是十余里,二十里,三十里,读者不关心,也就没有必要留.分"两路来杀",就两个带兵将领,难道能分三路? 嘉靖本三国演义： 　　　　当日，徐盛、丁奉飞奔坛前。丁奉马军先到， 毛本改为： 　　　　丁奉马军先到， 当日二字纯属废话,如果一日不能到,孔明早跑了,还用追么?另外前面已经说了是谁去追,这里又提,个人以为重复. 还有周郎观敌,身边是"谋士"还是"众将"的问题,"谋士"当然更符合实际,但是一个"谋"字,虽然突出了周郎是一个统帅,却弱化了周瑜本身的"谋"智谋之士身边怎么还有谋士?什么时候听说诸葛和司马身边还有谋士?.毛本改成众将,虽然不太符合实际,却显得周瑜一枝独秀.至于实际不实际的,三国是小说,不是史书,大处都能杜撰,小处有些脱楔又有何妨? 类似的还有很多，毛本的改动更多的是为了简练语言,加强或减弱对人物的突出,对比嘉靖本语言简练精当很多,单就文笔角度个人以为要强于嘉靖本.建议楼主还是从较大部分的内容差别上进行对比分析比较妥当. [ 本帖最后由 伤云 于 2006-11-2 18:49 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#2 发表于 2006-11-4 03:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 确实俭省了不少，不过仅仅利于普及，文艺两个字谈不上。 当初落笔仓促，文艺二字说的是有点大了，但我仍然认为，毛本在大多数地方的文字修改不是俭省，而是精练。 1、曹操败走华容道也是“于路”所见，这个路程是多少？两将分三路的可能性固然不大，一路可不可以？只有十里路却要分两路过来杀诸葛亮，足见周瑜对诸葛亮的忌惮，同时也反映出诸葛亮对周瑜吃的多么透——早早做好防备，还故意等半天让二将来追。细微处方见人物刻画的功力，像毛氏那样改，大大降低了人物形象的深度和细腻之处。 一路水军，一路马军....走成一路怕也不太可能吧。水陆包围，也不见得怎么忌惮啊，我觉得连说周郎思路周详都谈不上，若是只有水路或只有陆路，诸葛亮从另一条路跑了怎么办？正常思考都会把逃路堵死。 另外就没看出诸葛等了这两个人的地方，十数里，大约6公里？马的时速是多少？没研究过，不过20公里差不多吧，那么6公里也就20分钟的事，怎么个等法啊？而且“当日”二字，南飞不觉得多余？ 2、南飞以为此处并不是重复，而是反复，意在加深紧张的氛围——人们第一次看的时候，未必记得诸葛亮数回之前嘱咐刘备派人来接他。毛氏这样改，意境全无，和某个自以为史记"凡多三石字"酸儒改把李广射虎改成“夜，疑石为虎射之，平明再射，不复入”一样。文字是俭省了，读起来也就没啥趣味了。（说句题外话，抄红楼那些家伙也有这个毛病，有趣的东西被改没了不少） 这个....也许是我读书水平有限，我没感觉出氛围的加深，我只感觉到多余。 3、所以诸葛亮六出岐山不成，司马懿被打的缩乌龟壳；只有自己也多谋的曹操借助身边如雨谋臣横扫天下。在演义中，老曹打仗的胜率和谋臣的建言率成正比。 文字的刻画和人物的评价是一回事么？就文论文，在这里用“众将”替代“谋士”，我的感觉是保持了周郎智将的风格，纯粹是文字上的推敲而已。 既然提到了人物评价，那么我也提一句，正是诸葛和司马这两个人棋逢对手，才造成六出歧山一场空。换个曹真之流的上来，诸葛还用六出？ 4、恰恰大处可以虚构，小处绝对不能杜撰，只有以实写虚才能达到艺术的真实。西方现实主义派崇尚“除了名字是虚构的，其余都是真实的”亦是此类。 小处如果不能杜撰，那么三国里大部分的武将对打就都可以删除了，这种双方武将往来交锋的打法，恰恰是中国演义小说的传统杜撰。三国演义历来就称三实七虚，我们要看的是一部好看的演义小说，不是孙吴兵法。 最后，至于毛本“加强或减弱对人物的突出”。南飞以为，“尊刘攘曹”之风今日可以去了，保护普及的必要性也不大了，还是还名著原貌为好。 尊刘攘曹这个思想的确是在毛本里被放大了，然而基调在诸多三国古本中都已经定下，这其中也包括嘉靖本。自己怎么想无所谓，但如果带着否定这一思想基调的心情去读三国，那岂不是让上帝去读马克思主义么？ 文字上的东西见仁见智，思考方式的差别，对文字语境的不同理解使得不同的人对同一句话很可能产生不同的理解，这个没有必要强求一致。文鸾兄的帖子，我是很感兴趣的。但我以为研究两个版本的异同，更应该注目于内容的差别，而不要被寻章摘句浪费了精力。我举这几个例子，也就是这个意思。 不管毛本的改动在诸位心中如何，但自清以来嘉靖本的没落和毛本的兴盛就说明毛本至少在语言文字上更为广大读者接受。演义小说不是阳春白雪，广泛读者百年的认同难道不能说明问题么？ 最后说一句我个人读小说的习惯，对于古典小说，我更倾向于向作者靠拢，而不是用现代的观点去审视古人的作品。毕竟数百年的变迁，人的思想和意识形态的变化实在太大，如果一味的用现代的新观点，新思潮去读古人的小说，那么很可能错过作者原本想要表达的含义。我以为鲁迅先生若是生在明朝，就决不会说出刘备作伪，诸葛似妖的评语来。 这个想法，自初中学习《孔乙己》时面对着教辅书上铺天盖地的，被专家鉴定为鲁迅自己也没有想到的“微言大义”时就已经形成，多年下来自以为颇有心得，不知道南飞以为如何 [ 本帖最后由 伤云 于 2006-11-4 03:46 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

伤云 (商云·子逸) 彭城侯 瀛海军节度使 ★★★★ 组别 节度使 级别 征西将军 功绩 467 帖子 4676 编号 45650 注册 2005-8-15 来自 我的家在东北 家族 轩辕狼党

#3 发表于 2006-11-4 16:33 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 首先提醒，三更到四更，是2个小时，而十余里路，马跑大约20分钟就成。文鸾兄在此处对时间概念的把握在下实在是不能赞同。 另外两个小卒的言语差别我比较认同是前后矛盾。毕竟文鸾兄的结论都是个人的推论，而在原书中没有比较有力的证据。 对于人物的喜好见仁见智，这个就不想和南飞兄争论了。 不过还是要废话一句，就小说来说，诸葛亮这次成功的天气预测给了周郎充分准备周密计划的机会。之前周郎吐血，说明他自己也认为冬天刮东风难度比较高，曹操也有相同观点。而诸葛亮则成功的预计到了这次回暖天气，并精确的确定了东南风起的时间，使得黄盖的诈降计起到应有的效果，使得周郎能够以有备攻无备。否则即使东南风起，仓促之间周瑜能否组织起有效攻击？会不会给曹操以准备防御的机会？ 此处对天侯的把握，诸葛要高上曹操和周瑜一筹，诸葛不但不是没起作用，反而对周瑜的作战计划制定起到了极大的作用。 三实七虚....笔误笔误....不好意思..... 至于单条，我只是举个例子。根据八十年代后对三国演义的整理，脱漏错讹处不下800，但这并不影响阅读。 最后说一个我觉得很严重的问题：毛本三国是以李卓吾评本作为依据修改的，而学术界目前多以为李氏版本属于志传本系列，和嘉靖本并行，而没有前后隶属关系。毛本也根本不是根据嘉靖本进行的修改创作，那么文鸾兄的主题是不是有些不太合适呢？ 另：我会发一篇沈伯俊先生关于三国版本的论文，希望能够有所裨益。 [ 本帖最后由 伤云 于 2006-11-4 17:47 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2006-11-4 21:00 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 看来在基本思路上我和南飞兄是一致的，只不过区别于对文字的不同理解。 又及：我不是拥刘派，不过冲着“鞠躬尽瘁，死而后已”八个字和一篇前《出师表》，个人对诸葛同志还是很敬重地~~因此对于小说中赤壁之战还是要给诸葛说上几句。如果周瑜能够不借东风就打败曹操，何以想到风向的事情就郁闷到吐血？曹操若不是认为冬天没有东南风，又怎么能有恃无恐？“东南风”三个字，诸葛亮想到了、周瑜想到了、曹操想到了，甚至曹操手下的主要谋士都想到了，然而只有诸葛亮把握住了东南风这一对于火攻来说几乎是决定性的战机。如果缺少了这次精准的天气预报，那么周郎在东南风起的时候的动作就未必那么迅速准确，曹操也不会连反应过来的时间也没有。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2006-11-5 10:34 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 对于东南风的重要性，由以下可见一斑。 首先是周瑜的表现。 在诈降计、连环计都已经取得成效，一切事前谋划都基本就绪的前提下，东南风三个字，让周郎从点将台走进了病床。如果没有东南风周郎也能成功，那么他又何必有如此郁闷？ 其次是曹操方的表现。 曹公手下的著名谋士都表现出了对东南风的极大忧虑，可惜被曹操压了下去（窃以为如果换成沮授、田丰，必然不怕死的往上硬顶）。而曹操虽然自官渡后有些骄傲，毕竟还是一代谋相。东南风也已经在他的考虑范围之内，正是他认为在冬天没有东南风，才会如此有恃无恐的实行连环计（此处文鸾兄也有论述）。 最后说一句火攻。 在以风帆为主要动力的古代，水战的风向尤其重要，所谓顺风一千、逆风一百。逆风行船，船速缓慢，必然会给敌方以反应的时间。从小说里也能看出，黄盖火船不是没有被看出来，而是速度太快，没来得及阻挡。而凡用火攻，必借风力。逆风纵火，烧到自己不说，还无法在曹军战船上形成蔓延之势，造成混乱。妄自猜想一下：曹操水军都督是于禁，人品虽然不怎么样，稳定军心临危不乱的本事却很突出。如果给了他时间，面对蔓延不广的火势，混乱还能不能制造得出来就很难说。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2006-12-19 16:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 说老实话，文鸾的帖子里面颇有新意分析精当的地方不少，不过略显偏激，断章取义甚至吹毛求疵的地方也不少。不过这帖内容实在太多，只好抓尖锐点反驳，倒是没有时间说赞同的话了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2008-3-11 09:16 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 久不读文鸾兄大作。 虽然常想进来捧场，但是文鸾兄和我对三国两本的理解大部分相左，文鸾兄非者往往为我所是，反之亦然，只好存异了。在我看来，毛本虽然对人物角色多有好恶之修饰，但文笔通顺情节紧凑（尤其嘉靖本舌战群儒一段，为某所不喜），最难能者是基本洗去了嘉靖本满身的话本气，让三国演义成为一部真正意义上的小说，而不是兴唐传之类的评书话本。 最近更新貌似文鸾兄对指出三国中的历史错误越来越感兴趣，在这里提供一个资料：江苏古籍出版社曾经出版过一套考证版的三国演义，在正文背后详细列出原文脱漏矛盾及与历史不符之处逾千条，当对文鸾兄有所帮助。 [ 本帖最后由 伤云 于 2008-3-11 09:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2008-3-12 09:03 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 在文鸾兄开始连载此文之初，伤云曾经追读过一段时间。当时也曾经提出过一些不同的看法。而看的越多，越觉得无论是对文章的理解，还是读书的语感，我和文鸾兄似乎正好走在两个方向上。这里并没有孰是孰非的问题，我以为仅仅是思考方式和习惯的差异，可能还掺杂有个人的好恶。 近日发现文鸾兄仍然在更新此帖，虽然不回帖，但是好帖的水还是要潜的，正好发现文鸾兄这里提到了演义和历史的区别。个人从来不认为《三国演义》是一部具有严谨的历史精神的小说，罗贯中写这部小说也不是从历史为出发点。从罗贯中虚构了徐州城、荆州城等地名就可见一斑（个人以为这纯属地理和历史知识的匮乏，与虚构情节不能相提并论）。而中学时购进的那部江苏古籍出版社的《三国演义》后面罗列的千余条错误（其中十之六七为历史错误）更是坚定了我这个看法。所谓好东西要和别人分享么，特把这部书推荐给文鸾兄。嘉靖本文笔通顺与否，见仁见智，伤云读嘉靖本总觉得磕磕绊绊，而毛本就通顺许多，这也许是读书习惯有异吧。但“舌战群儒”一节，嘉靖本相对于毛本废话连篇、繁冗拖沓，最为我所诟病。我不否认毛本将《三国演义》脸谱化了，但单纯作为小说，读罢两本后，我更喜欢毛本。 至于话本气，伤云比较喜欢评书，上学期间学校的图书馆里藏有很多解放后评书表演艺术家们整理的话本。话本虽然内容各异，但是读起来有共通的感觉和套路，而这种套路在老一代的评书里面很普遍，现代的评书表演艺术家们则有意无意的在淡化（其代表人物为田连元老师）。嘉靖本的三国演义里也存在着这些，当然，相比之下要少很多。在这里仅举一例，就是曹孟德出场那一段人物描写，在其他的话本里面相似的很多。这不但不能加深我对曹操的印象，反而把曹操的形象大众化了。 最后提一下《三国演义》的版本观，毛本的来源不是嘉靖本，而是李卓吾评本。因此说毛氏对嘉靖本删改云云，似有不妥。嘉靖本的确非常接近祖本，但学术界尚未有定论。就文章内容论，也有很多学者认为现藏于大英博物馆的志传本更接近祖本。理由伤云就不赘述了，网上有学术论文可查。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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