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陈到字叔至 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 381 编号 455737 注册 2012-1-28 来自 百度贴吧

#1 发表于 2013-3-22 13:42 资料 短消息 看全部作者 请教南郡战役问题，曹仁传是否讳言？ 周瑜传：瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。 曹仁传：从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右取马来，矫等共援持之。谓仁曰：“贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之！”仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百余步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。余众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧，及见仁还，乃叹曰：“将军真天人也！” 在外面和一个吧友辩论的时候，他提出了周郎受伤发生于天人之勇战之前 当时我不认可，我认为先锋始至之后，直接天人之勇战，因此南郡方面证实开战的第一战就是天人之勇的战斗（克期大战可能就是那次天人之勇战） 但是之后再想想，觉得他说的好像也很有道理的样子 因为周瑜传中提到周郎受伤后，曹仁勒兵就陈，那就是说明曹仁此时还在南郡之外的军营，才会到达阵前，这样看来基本确定没有能合围江陵，至少曹仁还在城外，并未被围在城内 然而曹仁传说先锋始至，给人感觉南郡这时候才刚刚开战，结果曹仁却登城望，这感觉已经是曹仁被围在南郡了 如此看来，是否曹仁传存在明显的讳言，就像和关羽交战讳掉之前的败绩一样，这次南郡战役中，曹仁之前在城外立营被周瑜击败导致只有撤退守城的过程完全被删除了，最后仅仅从曹仁已经退到城内的表现开始记载 希望前辈们赐教谢谢 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2013-3-22 23:17 资料 短消息 看全部作者 回复 #2 sunkaifeng00 的帖子 后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。 这里遂退应该是退兵回去而不在阵前吧,怎么能理解为退出了江陵呢? [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2013-3-24 05:14 资料 短消息 看全部作者 回复 #6 sunkaifeng00 的帖子 前辈,那请问勒兵就陈如何解释?应该是带兵到了前线对吧 那倘若是南郡已经被围的水泄不通,那就算周郎受伤了,曹仁恐怕也没有能力就从城里面出来吧 现在最大的问题就是,曹仁最初应该在江陵外有屯营,但是曹仁传记载南郡方面一开打,曹仁已经是窝在城内探头来看了,这感觉不太符合一般打仗的常理,因为江陵这种城池不能说外围什么都没有,直接被周瑜攻城吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2013-4-1 08:23 资料 短消息 看全部作者 回复 #8 sunkaifeng00 的帖子 李通传不是有么?备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2013-4-3 08:05 资料 短消息 看全部作者 回复 #10 慕容燕然 的帖子 又脑补出来一个破围,人都死了没记载结果,还破围,破你杀姐的围 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2013-4-3 08:06 资料 短消息 看全部作者 回复 #12 sunkaifeng00 的帖子 根本没有史料显示刘备集团要截断曹仁撤退 而刘备和周瑜围南郡,说明刘备也参与围城了,至于阻拦援军的那是单独派出去的关羽 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2013-4-3 11:47 资料 短消息 看全部作者 回复 #15 慕容燕然 的帖子 正相反,按照这个思想,李通传记载过程详细却不敢写下结果,只有一个可能:他失败了 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2013-4-4 09:19 资料 短消息 看全部作者 回复 #17 sunkaifeng00 的帖子 奇怪了 李通传里面清清楚楚写着备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道 怎么到了您那儿就成了刘备集团在南郡和曹仁没有交兵了?您的意思是刘备和周瑜一起围南郡,周瑜交兵了,刘备没有是么? 关羽绝北道目的就是更快赶走曹仁,他一支孤军阻拦曹仁,您觉得可行么?北面都是曹仁的地盘,他想怎么走怎么走,关羽手再长能拦得住么?更不要说围城的是周瑜和刘备,关羽是单独派遣出去的,围城的人没围住,你让阻援的人腹背受敌去拦截曹仁,这可行么?周瑜刘备本来军队就都不富裕,大量投入攻城能够拿下都很艰难,哪儿来那么多兵力阻拦曹仁回家? 何况刘备和周瑜对话说了:相为入汉水截仁后,曹仁闻吾入必走 根本没有说要截杀曹仁 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2013-4-5 09:36 资料 短消息 看全部作者 回复 #20 香港李飞 的帖子 李版主这理论在百度上还没被别人反驳干净么? 在下看多半是您自己都没去看看吧 我看倒不如您拿出点证据证明这里是追述 华阳国志经过多次修订,时间混乱很正常 三国志上倘若也是如此 是否我可以说只要没有具体时间记载,那么两件事情的先后都不可定了? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2013-4-5 09:44 资料 短消息 看全部作者 回复 #19 sunkaifeng00 的帖子 1、三国志一律说南郡是周瑜和曹仁互相攻伐，没刘备的事，李通传也没写明这个围到底是怎么回事（不过从其他史料来看不是围城，不然不可能对刘备攻曹仁绝口不提吧，被刘备+周瑜击败总比被周瑜一军击败面子上过得去） --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 人家李通传明明白白写着刘备和周瑜都是围南郡 到您那儿就给理解成为周瑜围城了,刘备没参与 不否认南郡战役周瑜是主角,但您能把刘备就直接删除了? 2、北面是不是曹仁的地盘都没关系，关羽绝北道的话你援兵到不了自己又撤退无门。曹操派李通破关羽“迎曹仁”，说明关羽挡在曹仁撤退的必经之路上。当然从结果上看，关羽最终终究是失败了的，因为曹仁最终还是跑掉了。不过这也许是有原因的 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 人家李通是以迎曹仁,不是迎曹仁 曹仁跑了和李通毫无关系,因为李通在战斗途中就去世了 如果你认为关羽有截杀曹仁的任务,请您出示证据 围城的是刘备和周瑜,没有围住反而成了关羽的责任了?是不是刘备周瑜还单独留个口子放走曹仁?要劫杀曹仁至少你要控制他北方部分领土,但刘备周瑜当时的兵力能做到么? 3、刘备说“相为入夏水截仁后,曹仁闻吾入必走”，恰恰说明刘备有截杀曹仁的意思，只不过是作势截杀还是真截杀的区别 而且这个例子也间接说明刘备当时并没打算和周瑜一起攻打南郡：因为刘备说的是“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后”，也就是说刘备其实只是派张三去夏水作势截曹仁后，他的想法很明显是吓跑曹仁，这样就更不可能对南郡拢城了 李通传所谓刘备周瑜围南郡，很可能刘备只是如吴书所说的自己出了千把人又跟周瑜借了2000兵凑起来去吓唬曹仁，关羽则是为了打援+继续做出截杀之势 还有，吴书某些人可是不喜欢采信的，尽管裴注摘抄了这段 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 曹仁闻吾入必走,这叫做要截杀曹仁? 这句话明明白白就是这样咱们就能逼走曹仁了,而不是我们要杀死曹仁如何 还有谁说张飞是去夏水? 人家刘备的话清清楚楚:我借张飞和一千人给您周瑜,您也借我两千,我相助您入夏水截仁后 也就是说如果刘备确实按照这个步骤走,那张飞就是借给周瑜攻城了,他另外让人入夏水了 谁都可以入夏水就是张飞不行 倘若按照您那理解,那直接让张飞入夏水不得了?还交换部队干吗用? [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2013-4-5 10:25 资料 短消息 看全部作者 回复 #23 香港李飞 的帖子 李飞坛主所言甚是有理 蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。【魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。】 很清楚吧,吕蒙没有回来的时候,上疏可是说,关羽多留备兵,他要回去以后关羽会麻痹大意,撤掉备兵,然后吕蒙就可以袭其空虚,注意了是空虚 吴主传:会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。 按照您那水淹七军发生于吕蒙上疏之前的理论,那么人家江陵都放下三万人了,当然也有看守士兵了,这叫空虚啊? 更何况了,在徐晃到来之前,关羽压力最大的时候,明显是于禁七军到来的时候,那个时候关羽不增兵,难不成灭了于禁之后关羽才反应过来要增兵啊? 您李坛主自己不觉得说不通么? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2013-4-5 13:46 资料 短消息 看全部作者 回复 #25 香港李飞 的帖子 敢情关羽在和于禁正面交锋的时候没有围困襄樊啊? 敢情襄樊是关羽灭了于禁之后才开始围的? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2013-4-5 22:36 资料 短消息 看全部作者 回复 #31 sunkaifeng00 的帖子 首先李通传是孤证，与其他描述多有异，重复的话我不想多说了 ------------------------------------------------------------------------------------------ 奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么? 那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证? “相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁？难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”，而是单纯怕了刘备？ --------------------------------------------------------------------------------------------------- 谁说要截杀曹仁? 人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走 就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵 以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁? “使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后” 明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”，这三千人相当于共同执行任务，用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备，那就成了周瑜和刘备一起去截了，这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 相为这里当然理解为相助 刘备说相助,那自然就是他相助入夏水 如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么? 如果不是我说的意思，那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义？拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质？刘备就差那一千人吗…… 吴录说周瑜借了刘备两千兵，但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡，明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 换兵没意义? 张飞带领一千陆军相助周瑜攻城 周瑜的两千水军归刘备手下入夏水,双方取长补短,这难道没有意义? 当然这仅限于一个战前的战略规划,是否真正执行了不清楚,所以你没有看到后来什么记载,也很正常 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#14 发表于 2013-4-5 22:37 资料 短消息 看全部作者 回复 #32 可爱小马驹 的帖子 于禁来之前关羽就围城了,又不是没有记载 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2013-4-6 03:11 资料 短消息 看全部作者 回复 #37 可爱小马驹 的帖子 于禁来之前关羽没围城么? 《华阳国志》:时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节 刘备手下到关羽那里的时候关羽都围城了,难道是水淹七军之后啊? 至于襄阳那边,关羽要是不围襄阳,怎么敢在樊城地带和于禁来野战? 他不怕被包饺子么 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#16 发表于 2013-4-6 03:19 资料 短消息 看全部作者 曹仁天人之勇跟什么有矛盾？ 孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击，没刘备什么事，曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备，甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡（只提了追至南郡就再没下文了），李通传突然说刘备和周瑜一起打的，信谁？ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊? 庞统传:吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。 在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州 当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙 刘备都说是要“截仁后”，然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀？ ---------------------------------------------------------------------------------------- 为啥截仁后,曹仁要走? 摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么 刘备说的相为，要么是人和人相为，要么是部队和部队相为，如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队，那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为，对象错误；如果说是刘备和周瑜相为，那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水；解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通 按照吴录字面上看，就是刘备白借走了周瑜2000人，因为没说张飞带人去周瑜那了 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 相为就是相助的意思 相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了 刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后 至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人 周瑜还挺乐意的? [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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