我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-22 13:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:16:11发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的

发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子）

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#2

发表于 2005-9-22 14:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

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#3

发表于 2005-9-22 14:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 14:29:04发表

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

呵呵，既然阁下承认就好。

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

这段第一句明显容易引起别人误解。

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#4

发表于 2005-9-24 17:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 15:02:52发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

不是吧。。MM争对我过。我好伤心啊55555
我这里的干过没干过只是争对屠城坑降卒而言。
那是官场上的事情与百姓何干啊。。而且前面那位仁兄举的几个屠城例子都还有不少人在。而曹操却是把一个在当时相对来说人口比较密集比较富饶的徐州屠城了一个千里无人烟的地方。这是我不能接受的啊。
MM你在脑中想想，比如你在当时，3个月前去徐州看看时还是熙熙攘攘的地方，而3个月后过去却只看见一些空空的村、城，空气中一股血腥味以及尸体腐烂的气味。这样的事实如果是你你能接受吗？
这也就是我为什么说曹操残暴的原因。

ＧＧ不要怪我

屠城是手段，换来稳定的局面是可行的

虽然残忍了点，但有些时候帝王不得不去做。

刘备借地不还，人品就不说了。还直接导致了关羽的死，让蜀国走向衰败  [/quote]
主观性太强，屠城的目的当然是为了安定，但这不是否认残暴的证据，否则南京大屠杀，也可以看作是日本稳定华东局势的手段。况且曹操的屠杀还是本族人，不知道MM是否能够接受？
有关刘备，借地不还？何解？刘备的地盘都是自己打下的，尤其是南郡，周瑜没打下，刘备自己取了。而且后来已经割让三郡给孙权，何谓不还？
至于陷害关羽，呵呵，论据何在？史学界即使有这种推论也非常薄弱啊！
用凭空推断来打倒一个人是不是不太厚道啊。

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#5

发表于 2005-9-24 18:02 资料短消息看全部作者

TO 楼主：阁下的观点虽然新颖，但一个客观事实却需要考虑——《三国演义》中曹操的事迹几乎都出现了，而刘备的事迹却大量被抹杀，看过《三国演义》的人都会对曹操的能力感到佩服，而会觉得刘备碌碌无为。而且现在大多数都在替曹操翻案，刘备的生存空间就狭小了很多。楼主口口声声说自己既不是拥曹派，也不是挺刘派，不过请你自己看看这近200贴的内容，从开始的对二人能力的分析到后来的屯田制，你一直在拥护曹操的政绩，否认甚至是全盘否认刘备的功绩（比如不屠城看作是没机会，治理蜀中全部归功诸葛亮），到现在甚至出现了刘备不屠城人品还要差于曹操的论调（就算二者人品差不多，出现这种论调也太让人寒心了）！如果阁下认为自己既不是拥曹派也不是挺刘派的话，请一碗水端平，好吗？尤其是在论坛中太缺少对《三国志》刘备生平事迹内容的情况下，如果想论述二人的话，请把先主的事迹写出来。好吗？不然的话，会而且已经出现刘备能力不行，人品也不行的论断。
一个在拜读了此贴后由中立派重回挺刘派的读者上

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