标题: 你了解真实的曹丞相吗?----给拥刘反曹者, 〔效颦翻案风之文〕
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发表于 2005-9-25 10:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由偷心猎人于2005-09-25, 1:30:47发表
跟着曹操混的多了,君子也有小人也有,君子者如徐晃,下场何如?小人者如孔融,下场何如?你是君子还是小人?

徐晃还则罢了,孔融可是著名的“覆巢之下,焉有完卵”,郗虑诬陷后,竟至满门抄斩,比之许攸又更胜一筹了。不知兄台举此例子是站哪一边的?


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发表于 2005-10-11 21:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由spzjl于2005-10-09, 20:09:06发表
你们说刘备比曹操强的人其实都是“掩耳盗铃”,没有人比你们的心里更明白孰强孰弱,只是认为把自己的头那去撞墙后别人的脑袋就不能思考了!

你比陈寿的见识都高明啊,起码人家的评语是“先主之弘毅宽厚,知人待士,盖有高祖之风,英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也。机权干略,不逮魏武,是以基宇亦狭。然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。”
    说到难度,一个农民做到农村企业家和一个大学生做到大学教授的难度怎么比较?曹操比刘备强,因为曹操打得胜仗多,地盘大,人才广,屠城有个性?那曹操的出身呢?夏侯婴和曹参两头都占了,曹腾是侯爵,曹嵩做到三公,刚到官场就杀了蹇硕叔父还一点事没有,试问天下有几人?刘备呢?别说刘备了就是关羽杀了人还不是流亡在外?
    说一句刘备人品好,大家都说这是“伪君子”。那我问问各位,那你愿意生活在“伪君子”治下还是真小人治下呢?曹操丢城后,回屠(这里的“屠”肯定不是屠城,但绝对不会是简单的攻克,应该是攻克后滥杀导致城内死伤惨重)的事(曹仁斩侯音)也是干过的!

QUOTE:
刘备一生最大的失败是,被吕布偷袭丢失徐州(和曹操很类似,凭人望得到兖州而在出击时被吕布所趁)和彝陵之败(简直可以和赤壁相媲美)。

这两个例子举的真不错。吕布偷袭兖州和徐州的背景不一样,吕布袭兖州是有理有据的,不管陈宫怎么想,但吕布袭兖州的时候,曹操在徐州干下了令人发指的暴行,从“诸县皆叛”这点上可以看出人心还在吕布这边。刘备呢?防御袁术,被好心收留的吕布断了后路,从后来落魄曹操收留可以看出人心所向,能一样吗?
第二个例子,拜托你多看看其它相关贴子,彝陵的规模可能仅比汉中之战略大(可能还有所不及),对战略局势有根本性变化吗?


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发表于 2005-10-12 13:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
在诸县皆叛的粮草不济的情况下取胜,可以说曹操是逆转之王啊。

纯属YY,第一、曹操主力未损,正从徐州屠杀劫掠回来,士气正旺,只是地盘丢失;第二、缺粮?自己去看看传记最后是曹操缺粮还是吕布缺粮,曹操采取了劫掠的手段最后怎么会缺粮?(大收麦,复与布战,分兵平诸县。——这还是在他以前的地皮上,多么爱民如子啊!而且为了抢粮食用妇孺抵挡吕布的部队!)
    可以说正是他的劫掠手段和不顾民众死活救了他一命。在兴平二年夏蝗灾之前,曹操小命差点儿在濮阳玩完倒是真的!

QUOTE:
从后来落魄曹操收留可以看出人心所向???

我服了您了,你难道不知道刘备投曹操的时候,程昱劝曹操除掉刘备,曹操说了什么?“方今收英雄时也,杀一人而失天下之心,不可。”

QUOTE:
我是这样认为的,和曹操的赤壁一样都是倾其全国的主力来袭击,而且都是失败后元气大伤。是两人一生最大的痛啊。唯一的区别在于曹操土地广阔,军队的恢复力比较强啊,而刘备仅有巴蜀,损失的数万人马就是硬伤啊。最重要是经过这2次决定性的战役确立了天下三分以后孙刘联合抗曹的局面啊,就影响来说都是巨大的啊。

原来赤壁之战后还没有形成天下三分,吴蜀联合的局面。还要多经过一次彝陵之战!!!看样子鲁肃是白活了。功劳全归诸葛亮了。
那么我想问问,汉中之战和襄樊之战前是天下几分?吴蜀互相进攻了几年?襄樊之战后,吴蜀力量之和能比魏强?
要说到吴蜀联合,个人觉得刘备逝世的影响绝对大过你所谓的彝陵之战,只要刘备一天不死,这个联合一天不可能。
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发表于 2005-10-12 16:46 资料 短消息 看全部作者
这种评价我只说两点——
一、曹操是没称帝,没称帝不代表忠于汉室,这种说法用在董卓身上同样合适,人家董卓进京也是“清君侧”呢!
二、刘、孙是称帝了,但刘孙的称帝是因为汉室已经不复存在了,帝位以于220年已经被曹丕以“禅让”的形式夺了。此后二人不称帝,算是怎么回事?忠于魏室?只能怪刘备、孙权不该活过曹操死啊!

至于“献帝如被孙刘控制,可能处境更加险恶”之类的话,我还是善意的把它当成你的一种臆测吧!个人觉得已经没有比当一个傀儡更加恶劣的处境了。
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发表于 2005-10-12 17:41 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yanhy于2005-10-12, 17:37:11发表
刘备我不敢说,至少孙权要是控制朝廷,董承,伏完二人意图不轨事泄后,献帝绝对会被做掉

孙权就算没智力周围也会有能人吧?杀了献帝,第一缺了“挟天子以令诸侯”的牌子;第二、会和所有表面上效忠汉室的诸侯为敌;第三、失去人心、民心。这不是董卓二世吗?
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发表于 2005-10-14 14:52 资料 短消息 看全部作者
第一,我要说的是曹操在兖州的逆转之王能成立么?第二,看看其它关于彝陵的贴子吧!刘备部队最多就6万人能拿下东吴?连关羽军团都没有了,还能天下二分?

至于阁下的某些观点:

QUOTE:
妇人守陴并不是出战,顶多是做疑兵,而是自己带兵应敌,然后用“设伏,纵奇兵击,大破之”。

太佩服你的取向了,“于是兵皆出取麦,在者不能千人,屯营不固。太祖乃令妇人守陴,悉兵拒之。”是注解,但注解却告诉我们曹操因为要抢粮食,人手不够,令妇女守陴,请问这不是用妇女抵挡敌军是什么?就因为吕布没打没造成严重后果就矢口否认吗?万一吕布完全是有勇无谋呢?换另外一个角度吧!二战时,日军征招慰安妇,有一批刚要到达前线时,战争结束了。事后,她们以此为由起诉,结果得到的答案是“因为你们还没被干过,请拿出被日军侵犯过的证据再说!”尽管她们的确没被侵犯,但能否否认日军有侵犯她们的意图呢?幸运并不是开脱罪证的理由啊!
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