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发表于 2005-8-13 11:14 资料 短消息 看全部作者
赵云在正史里也不错,虽然肯定不如关张,但武力肯定不低。统率可能不足以独当一面,但也不是只能当保镖的草包。政治眼光在武将中不错。性格谦虚谨慎,没犯过什么大错,虽然可能略差于李典,但这样的武将确实是一个难得的人才,在辉煌的军事家周围是不能没有这样的武将的。
至于为什么很多人贬赵贬得一钱不值,我想大概是有些人抬赵时,喜欢用“你关羽不也有……”“张飞不也是……”“刘备诸葛不识人”的口气贬低其他名将。于是……。


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发表于 2005-8-20 10:03 资料 短消息 看全部作者
“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤”,原来这句话能够分开理解,楼上真是高见。一句“并作爪牙,灌、腾之徒”说明了这里只谈武略,请问此语中说了文韬了么?
再者“汉初的功臣之中,排位基本为:萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传,——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”,其实这里明显是在偷换概念,萧张曹周陈都是世家,韩信是列传,但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传,对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣,阁下见识不凡啊。楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军,腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者,赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制,黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫,何其偏心也!
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群,问个问题,那为什么在蜀汉的几次官级评定中,以及太守选拔中,关张马黄远远超过,而魏王马张李皆在其上呢?


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发表于 2005-8-22 08:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由闲云于2005-08-21, 19:25:01发表

QUOTE:
原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤”,原来这句话能够分开理解,楼上真是高见。一句“并作爪牙,灌、腾之徒”说明了这里只谈武略,请问此语中说了文韬了么?
再者“汉初的功臣之中,排位基本为:萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传,——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”,其实这里明显是在偷换概念,萧张曹周陈都是世家,韩信是列传,但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传,对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣,阁下见识不凡啊。楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军,腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者,赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制,黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫,何其偏心也!
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群,问个问题,那为什么在蜀汉的几次官级评定中,以及太守选拔中,关张马黄远远超过,而魏王马张李皆在其上呢?

1、楚汉战争时,灌婴是韩信部将,没有单独领过军
2、腾公太仆一职,是为皇帝驾车的,夏侯婴除了救过刘邦子女外(这点倒是和赵云蛮相似的),楚汉战争就没什么亮点了。


从楚汉战争时期没单独领过军,没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯,这个逻辑够强,以后可以拿过来用用。  

断章取义,混淆视听,误导他人!!!!我否认他们的才能了么?我是在说他们的地位和功劳,还是才能?

看看《史记》,论功臣的话,他们怎么和黥布彭越张耳比?即使没列传的,郦商之兄郦食其,代刘邦而死的纪信,功劳会在他们之下?

另外兄台,这里是史话区,拜托你在反驳是有点专业精神好不好?起码说两句有点根据的话,这样大家不都心服口服了?
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发表于 2005-8-22 20:53 资料 短消息 看全部作者
希望阁下说话时注意,我并没有举所有的诸侯王,我举的是彭越黥布张耳,并没举魏豹卢绾和韩王信。这三位的功劳仅次于韩信,请问灌婴和夏侯婴能和此三位比肩么?郦生有传,郦食其排在后面是因为死得早,不像灌婴和夏侯婴一样一直到惠帝甚至文帝时代,郦商不是靠郦食其爬上来的么?而且如果不是韩信的话,郦食其功绝对不亚于韩信。
而且我只是在说作者把灌腾的地位明显有抬高之嫌,然后再用来解释陈寿的那句评语垫高赵云。
另外既然阁下认为我在否定二者的能力,我只好说我想表达的意思全部白费。不妨这样好了,阁下能不能解释一下陈寿这句“并作爪牙,灌、腾之徒”是在形容什么呢?(请解释时,不要绕开“爪牙”二字,怎么看出文韬的?)再请解释一下作者生拆此句将灌婴比黄忠,以赵云比夏侯婴的原因,这合理么?

PS  本来是说赵云的,现在开始讨论史记,希望阁下能够将你的观点表达明白。以便一次解决不再离题。另外阁下显然是没看我回贴上边的文章,而只是针对我的发言,能不能通览后再说、
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发表于 2005-8-22 21:34 资料 短消息 看全部作者
腾灌二人后期官至太仆、太尉,若以作者说法张辽曹仁都比不上赵云了,可惜的是腾灌二公到此职时,大部分功臣已经去世或杀头了。此时出头有点名不副实,或者是大器晚成。本无心打压,但作者拿后功比前功,当然能让二人卓然于众人之上。

关于郦商,“郦生言其弟郦商,使将数千人从沛公西南略地。郦生常为说客,驰使诸侯。”(《史记·郦生陆贾列传第三十七》),发迹不是靠其兄么?
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发表于 2005-8-22 22:12 资料 短消息 看全部作者
我已经不想再多说了,因为阁下总是就一句话的用词在进行纠缠。比如我没有否认郦商的能力,我只是说“郦商是靠郦食其爬起来的”的有问题吗?就算是吧!在我对不起郦商的同时,从阁下的话语中,我倒是觉得你挺对不起郦生的。
夏侯婴的确从刘邦当汉王时就是太仆,但太仆是什么职务?就是给君主驾车的,所以他的职务是随着刘邦的日益壮大,而升高的,举个例子刚分封汉王时的刘邦太仆和吕后时的太仆能等同么?同理于灌婴的御史大夫,此时很多后来的臣子尚是诸侯,还有很多人尚在项羽军中,陈平刚来时仅拜都尉(灌婴在这里有进谗的不光彩一笔)。因此西汉开国时封爵或同时期比较才有价值。
这是最后一次就此回复了,阁下当知此为三国史话区,已经离题了,阁下若要在此贴讨论赵云,某甘当奉陪。
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