标题: 有时候不得不说,关于谋士的人品
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发表于 2006-5-11 14:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有时候不得不说,关于谋士的人品

很多人在搞排名,这点无可非议。很多人在挑排名的刺,这点也无可非议。但是既然写出来让大家看的,就要考虑一下大家的感受,写的东西也要要求一下水平,不然大家看了会很难受的。
      中国几千年来对人品一直很看中,以至于现在还有人在大骂某人人品垃圾,不应该得到那么高的荣誉。不过其中很多人实在是一叶障目,出言偏颇。
      比如,有人认为李儒人品垃圾,因为他帮助国贼董卓;他让董卓费帝。那么我们先来横向比较一下,就不难发现,原来所有帮助曹操的人人品都有问题,因为曹操就是国贼。而费帝这样的事情原来也不只是董公干过,干的人多了,而且以伊尹、霍光为首。当然有人又会说,这两个人不像董卓那样残暴,也没有篡逆之心。但是董卓的残暴可不是李儒出的主意。现在退一万步说,就算李儒没有眼光,不该帮助董卓,那么他该怎么办呢?离开董卓?那他人品就高了?这样的事情吕布干过,许攸干过。结果这些人也被人骂。看来要不哎骂一定要在前世多做善事,以求来生分配到个好时间,好地方,遇到个好人。
      又如,有人认为贾诩是个烂人,天天换主子。那我想问问,你了解贾诩吗。历史上就不说了,就说演义吧,贾诩首先和董卓混,那是当的朝廷的官,谁叫他生在西凉呢?董卓死了,怎么办?自杀?人还是要活下去的,要活下去要么自己做主子,要么跟新主子。董卓死了,李催、张济等人是他的继承人,贾诩跟他们有什么错?说贾诩破王允是没有人性?那么当年李儒没有破王允,怎么也成了众人怀疑他智力的原因?贾诩不破王允会怎么样?很有可能被哪个野人煮来吃了,这叫智者?说贾诩没有人性,那献帝是怎么逃出来的?贾诩后来跟着谁了?张绣!张绣是什么人?他的哥哥叫张济,当年和李催等人一起在董卓手下混饭吃的。此人以死,贾诩难道又自杀?难道跟着张绣也是叛逆?贾诩一开始就看出曹操实力强,张绣打不赢,所以叫张绣投降,这时候贾诩还是跟着张绣的,如果真像某些人说的那样没有忠心,那他为什么不去跟曹操混呢?后来曹操亏待张绣,贾诩就想办法把曹操强奸了,并且在后来对曹操的作战中多次算无遗策,这点除了诸葛亮,谁能做到?后来张绣还是投降曹操了,此时贾诩该怎么办?自杀?弃官?还是顺理成章的跟着新主子?贾诩所有的换主子的行为,都是被动的,其中的原因可能是原来的老大死了,老二晋级成老大。或者原来的老大投降另外帮会,成了牛后,自己受到新老大的厚待。哪一点算没有人品了?
       相反,让我们看看被某些人标榜的一些人品好的谋士吧。诸葛亮,作为演义第一人,人品也不怎么样。刘表老头待刘备真的没话说,就连老婆的枕头风都吹不动老头,让刘备帮忙带孩子,还想把荆洲让给刘备。姑且不说其中有多少水份,但是这样的待遇绝对比大多数人对待一个破落户的待遇都好。但是诸葛亮整天在某算人家,一直叫刘备去偷袭荆洲,这样的人叫人品好?刘备带民跑,诸葛亮就叫他扔了。鲁肃老好人,诸葛亮就欺负人家。有一句话叫:借钱不还,全家死完。何况借了人家这么大一个荆洲。诸葛亮赖着不还,是不是太贪心了?
      另外,再举个例子,荀惑人品应该不错吧。那么他为什么弃袁绍投曹操呢?就算他是慧眼识人把,那他算计刘备的时候,二虎竞食是不是太无耻了点?明知道刘备是个打肿脸充仁君的人,不会把对他有恩的吕布赶走,就往人家家送炸弹。这也就罢了。还跟着一个驱虎吞狼,摆明了刘备号称皇叔,不敢不听圣旨,就叫他去打原术。这两条计都是针对刘备的“好人”个性,就像是现在社会上的一些骗子,装成被受害人,篇取同情,然后下手害那个帮助他的人。这些人和荀惑做的事情不一样,但是性质都是一样的。另外,劝曹操干挟天子以令诸侯的也是他吧,这样的事情比贾诩干的可歹毒多了,贾诩不过是被形式所逼,为了保命而打败了王允,他的本意并不是要欺负天子。而荀惑却摆明了要这样做。和李儒当年做的恐怕是有过之而无不及。
     我举这样的例子不是为了打压诸葛亮、荀惑。我对他们两个也是很喜欢的。也不是为了抬高李儒、贾诩,而是希望大家能够公平的看待事物。作为谋士,就是要做超出常人判断的事情。做事循规蹈矩,待人一片赤诚,那就不叫谋士了。要说人品,所有谋士都不见得高明。看人不能带有色眼镜,用不同的尺度量不同人,这样说出来的话永远不会让人心服。


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发表于 2006-5-11 19:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 方二 于 2006-5-11 17:15 发表
李儒人品差不是因为他帮助董卓,而是因为他有弑逆之罪
同样是曾为董卓效力的,贾诩、蔡邕、司马朗等人的评价就高得多
这也是贾充人品差的原因所在

不知道阁下从哪里研究出李儒有弑逆之罪的?话要说清楚,到底是李儒杀了哪个皇帝?而那个逆字,三国中的人物,有几个没有犯过?


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发表于 2006-5-12 12:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 00:07 发表
李儒没人品的同时, 做事还太露骨, 最后惹得天下皆怒而诛之. 这就叫没智慧了.
我承认乱事很多时候的确是人不为己, 天诛地灭. 但从智评的角度考虑, 干坏事没关系, 但干坏事不注意影响, 就是大大的不智了!

说实话,有些事情女人是很难搞懂的。
      男子汉做事是:士为知己者死。董卓也许不是个好人,但是此人对待自己人是非常好的。为了吕布,他可以舍弃爱马,甚至当李儒叫他把貂禅让给吕布,他也动心了,只是男人大都抵挡不住枕头风,才被貂禅离间了。蔡扈(不会打字,蔡文姬的老爸)不是坏人,但是为什么在董卓死后,明知道王允有规定,也要去哭董卓?是不是王允杀他是不是非常正确的?董卓待李儒如国士,李儒自然应该以国士报之,这是春秋大义。这里面没有规定一定要是帮董卓干好事。董卓是他的主子,只要是为主子好,就帮他谋划,这才是忠诚。皇帝什么的都不沾边的。春秋时候,栾氏被逐,晋侯颁布指令叫全国效忠君主,不要追随栾氏。结果栾氏的一个家臣就收拾东西去追随栾氏,被拿住了。晋侯问他,你怎么这么不忠。他回答,你说过要效忠君主,栾氏就是我的君主,我自然要去追随。晋侯听了称赞他是忠臣,赏他官,他不当,就放他去找栾氏了。此人留名千古。同样,李儒效忠董卓,有什么错?
      如果一个手下,帮助主子做事,还要考虑自己的名声。和主子貌合神离。整天为自己打算。这样的人叫好人?叫忠心?这样的人再“智”也是个小人。用这样的人才是“不智”。

      当然,所谓的忠心本来就有很多中解释,有人说忠心就是皇帝说什么就是什么。有人说忠心就是老百姓说什么就是什么。但是我们评价古人,需要了解古人对忠心的理解。关羽为什么以忠字出名?因为他千里走单骑,投奔刘备。现在的皇帝是献帝,那投奔皇帝才应该是忠呀?当时也有很多老百姓相信黄巾,是不是顺应民情,去投奔黄巾就忠了?为什么投奔刘备叫忠呢?因为这是春秋大义。
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原帖由 马岱 于 2006-5-12 09:54 发表
贾诩不跟李催、张济等人可以离开,有其他选择。离开(典型如徐晃)与反戈一击、卖主求荣是不一样的(典型如吕布)

李儒离开董卓并不会被人骂,吕布被骂恰恰是投奔董卓时,而且还是杀父投敌,吕布与董卓翻脸反而 ...

阁下错了。离开主子的人叫不忠。当然有种情况除外,就是豫让的路人国士说。李催等人待贾诩如师,可谓不薄。他为什么要背弃他们?他们之间的唯一的矛盾就是对待献帝的态度。贾诩在这两个忠字之间产生了矛盾。后来他选择了帮助献帝,也是无可厚非的。但是叫他离开李催,那么1、李催对他好,不该背弃。2、离开后会不会有人报复,杀他?曾经有人权曹操放下兵权,曹操说,我放下后肯定有人害我,我不能因虚名而处实祸。虽然不一定是曹操的真心话,但是这句话确是智者之言。3、贾诩在两个忠字间的矛盾不是他离开就可以解决的。他也许可以走,但是人家也会说李催欺凌皇帝的原因是贾诩帮了忙,他走了既不能改变皇帝继续被欺负的命运(也许没有他照应,皇帝还更惨些)也不能洗刷污名,离开实非智者所为。
      徐晃是因为主子对他不好,而且主子兵败被杀。和贾诩的情况没法比。其他的如张合等人的情况,都是原来的主子亏待了他们。
      同样的道理可以适用于李儒,在前面一个帖子里,我对李儒的情况有详细的分析。
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原帖由 方二 于 2006-5-12 10:01 发表


这也用研究么?
《后汉书·皇后纪》“卓乃置弘农王于阁上,使郎中令李儒进酖,曰:‘服此药,可以辟恶。’王曰:‘我无疾,是欲杀我耳!’ 不肯饮。强饮之”
弘农王,就是前不久刚被废的少帝

演义里这一 ...

你也知道那是弘农王,虽然曾经是皇帝,但是也不叫弑,你要搞清楚。
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发表于 2006-5-12 17:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 方二 于 2006-5-12 16:01 发表


不知道如果在下大写文章将阁下论证为畜生,然后再将阁下杀了,会不会被判杀人罪?

ps:徐晃投曹时杨奉还未死呢,更何况杨奉似乎从来就没有对徐晃不好过
再ps:李儒忠于董卓可不是什么士为知己者死,人 ...

请问,假如我宣判阁下为畜生,并且天下所有人,特别是做官的都承认了我的宣判,都指正阁下是畜生,那我杀了阁下,会被判杀人罪?
皇帝的登基仪式是怎么样的?其中最重要的就是,要让百官跪拜,也就是得到百官承认。这之后,他就是皇帝了,不管是用什么手段的来的,都是皇帝了。别人杀他,就叫弑君,除非是在跪拜前动的手。天下只有一个皇帝,让位的自然是废帝,再也不是帝。阁下这样浅显的道理都不明白,说话也不怕被有识之士所笑。
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发表于 2006-5-12 18:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2006-5-12 14:30 发表

这就是了,贾诩离开李催是舍弃“小忠”取“大忠”。
所以第一条不成立,第二条以自己的私利(生命)为重也是不成立的。第三条也是以自己的私利(名誉)为重。

阁下差矣,所谓的大忠小忠,其实是模仿的大义小义。而大义通常指春秋大义,也就是春秋义士的所为。比如田横自杀,三百壮士自杀殉主。这时候的皇帝是刘邦,而且田横也是承认了的,不然他不会接受招降。那么为什么这三百个违背皇帝的人会被后来的人称为义士呢?因为他们忠于自己的主子。注意!不是皇帝。同样,关羽被塑造成一个大义的人,张辽也是义气深重的人。但是关羽既然接受了皇帝的封官(汉寿亭侯)还要弃官潜逃(挂印封金),居然被称作大义?因为刘备是他的主子。张辽见曹操欺负献帝,也没有什么反应,怎么也叫有义之人?
    所以阁下的大忠小忠之说,恐怕不会得到古人的同意。
    另外,第二条你居然认为为了保命而做的事情是错的。当然,义士是可以为了忠而放弃生命的。但是我可有说过贾诩是义士?难道不是义士的人就是人品有问题?那三国中你能找出几个人品没有问题的来?
    第三条我也说了,干完全没有意义的事情,难道是智者所为?事情已经做了,出走只是为别人杀自己提供机会,并且出走也是不可能挽回名声,出走也不会让献帝日子好过。那么为什么不留下来,帮助献帝呢?事实上他就是这样做的。如果真的照阁下所言,那贾诩只是个迂腐无能的匹夫。
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发表于 2006-5-12 19:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 方二 于 2006-5-12 18:46 发表


关东群雄可都没磕过头,京官里也有卢植这样据理力争的人,还有更多的像郑泰、荀攸一样的人
阁下所说的话,还少了阁下拿着大刀横在天下所有人,特别是做官的脖子上,逼他们承认阁下的宣判吧……

ps:登基仪 ...

看来阁下不只是见识有问题,人格也不见得有多高明。祭拜祖宗这样的事情也许是大事,但是不是什么难事,谁都可以去祭拜。但是要让朝廷大员承认你是皇帝,才是难事。毕竟人的意志是不谁可以任意支配的。不过看阁下的意思就是,看见你强,我惹不起,看见你我就跪拜,背后我照样可以骂你是垃圾,自诩为清高人士,不同意你的做法。阁下如此人品,实在为在下所不齿。
      关东诸侯,以及王允等人,反对的是董卓专政,并没有反对那个他们承认了的皇帝。所以即使王允杀了董卓,见了皇帝还是要磕头。还好这些古人不像阁下这样的人品,不然我们民族就更乱了。
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发表于 2006-5-13 01:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 19:38 发表

即便为董卓好, 李儒也不该出那么多嗖主意. 因为他那种不加掩饰的邪恶, 不但把害了他自己, 也把董卓至于众矢之地. 一个救驾的功臣, 不到一年就遭到天下诸侯同讨, 真的很难想象这一年他的人品是多么的糟糕. 假设说 ...

李儒出主意的时候可不是故意让董卓变坏的。他叫董卓废帝的时候,早就说了,废帝有2利和一害。也就是说好处坏处都说完了,怎么选择就是董卓的事了,他作为谋士也做好了自己本分的事情。
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