标题: 我对明清之争的一点看法
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发表于 2006-7-26 21:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-26 17:48 发表
基本上我同意满清入关只是摘桃子这种说法,但是未见得满清入关即是倒退,三百年一轮回,明朝到了崇祯死弯上可以说是自取灭亡,但是取代它的大顺也并非什么好角色,李闯比起朱洪武大大的不如,

李闯也许比不了朱院长,但是不见得比不过赵筐应。计算也比不过,李闯的儿子呢?孙子呢?李闯是汉人,虽然是土匪,但是和其他汉人在意识形态上没有多大差别。至少其他汉族的有识之士和他说话绝对要比和满人说话自由,也能够更容易达成共识。这些都是外族人没有的优势。所以不能以李闯水平不够就否认大顺。我相信大顺接手肯定不会比清差了。即使出不了康熙之流,也不会差。因为康熙是为一个以满人为基础的统治阶级服务的,这局限性非常大,所以即使他干的不错,也不见的就对华夏文明有什么好处。

QUOTE:
满清的屠杀和左良玉等官军的剿匪没有本质上的区别

这差别大了,满清的屠杀对象是数千万的华夏族人民。而缴匪对象有几万?也不见的就都反了。如果真的都反了,那就是反贼镇压官兵了。

QUOTE:
文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙,这种倒退与其说是那些蛮族想出来的,我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的,像鳌拜这种汉字都不认识的人又怎么会去读《明史》,挖掘其中的违禁之处,满族精通汉文化的人再多,又怎么能通读天下群书,说到底,编撰《四库全书》,靠的还是汉族文人士子。

你这样的言论真的让我感到悲哀,我悲哀我国人民的文化素质实在是太差了,以至于2000年前已经有人看清了的问题现在还有人看不清。曾经晏子就知道橘生淮北则为枳,水土使之然也。是橘子不对还是水土不对?卑鄙的人任何时候都有,但是在清朝,卑鄙就成了主流,是人民的错还是统治者的错?阁下的见识连2000多年前的人都不如,难道不觉得羞愧吗?

QUOTE:
满清的入关本来有可能打破农耕帝国三百年一轮回的怪圈的,八旗议政也有了点议会制雏形的样子,但是农耕文化的包容性实在太强,轻易就降伏了外来文化,八旗祖制马上被尝到集权甜头的皇帝抛诸脑后,使其继续步着汉唐宋明的后尘,崛起、衰落 。

我的天!阁下到底知不知道什么叫议会,什么叫原始部落会议?你所谓的议会制雏形在黄帝时代以前就早就形成过了。阁下的见解确实厉害,原来我们5000多年时间一直在倒退。人越活越转去了,到是回到猩猩时代也许更先进些!


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发表于 2006-7-28 00:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
看了阁下的回帖,给人一种说了当没有说的感觉,不知道是不是阁下找不到理由了。

QUOTE:
纵览前贤国与家,一代不如一代的层出不穷,中兴令主还真没见过几位,言论自由这一点无论是哪朝哪代,土匪流氓蛮夷当权都没有实现过——洪天王是几乎成功了的李闯,本朝太祖自诩为成功了的李闯,哪个不是为统治阶级服务了,哪个又对“华夏文明”有巨大的好处了?

不知道阁下这句话是反驳的我那一条?如果是说中兴,老李是开始并不是中兴,完全不沾边,难道唐是隋的中兴?如果说言论,自由言论没有实现是肯定的,但是在宋朝,不以言论入罪肯定是最开放的。明朝是做的差点,但是比满清好的多了去了。老李建立的朝代肯定不会比满清差。阁下不要偷换概念,没有实现自由言论不是意味着都是一样的,这中间的差距大了去了。如果打分的话宋是90分,明是60分,那清最多20分。我想经过了明的教训,肯定老李如果建朝肯定会自由些。当年刘邦也是土匪,当了皇帝部下还称兄道弟的,汉朝也不封闭。老李的教育水平也许比老刘差,但是建立的朝代不会差太远。

QUOTE:
首先,满族也是华夏民族一员,而且在满清入关之前,确实就是反贼镇压官兵

阁下的回言我看不出一点价值。阁下认为满人杀汉人和缴匪一样,但是满人远比汉人少,而土匪的对立方并不比土匪多,这中间的差距难道阁下一点都看不出来吗?不要以为只要是杀人就一样,杀一人和杀100人还是有差距的。还有,满族只是中华民族的一员,这是孙中山提出来的,在李闯活着的时候肯定不是。

QUOTE:
如果2000年前圣贤的话都能当真,中国早就大同了,何必奔小康呢?阁下说满清卑鄙,请拿出点实际的,毁书坑儒这种事不是满清一朝在干,洪武皇帝就赤裸裸的说过“这老头(孟柯)要如生在今日,岂能放过他!”

我从来没有说过圣贤的话就一定对我甚至没有提过“圣贤”二字,但是不等于古人说的话就全是错的。阁下这句话是不是想把所有古人的话都否定完,难道只有阁下的话才是对的?真是笑话。卑鄙的人到处都有,只有在满清时期才长得这么茂盛,到底是人民的错还是满清的错?这个道理阁下都不明白的话,我真的无法和阁下再交谈下去了。
  还有,是因为阁下说“文化上的独裁与明太祖的做法也是如出一辙,这种倒退与其说是那些蛮族想出来的,我宁愿相信是那些汉奸为了给自己正名而怂恿满族贵族实施的”。我说的卑鄙的人就是指的阁下所谓的那些汉奸。阁下居然以为我说的满清,希望阁下能看清楚再回帖。
  明朝在文化上的独裁是远远不如清朝的,你不要轻描淡写的就划上等号了。独裁也是有程度上的差异的。

QUOTE:
其实我们所追求的共产主义公有制社会不也在原始社会就实现过了吗

又是一句不知所谓的话,麻烦阁下回帖也有点职业道德。看来阁下还真以为原始部落会议就是议会制度了,如果是这样,那我也无话可说,只有希望阁下下次投胎的时候投胎到一个还处于原始社会的星球去。


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发表于 2006-7-28 00:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2006-7-27 10:38 发表

朱元璋的洪武财政体系、高度君主集权、军人世袭屯垦等政策相比宋代而言“现代性”差得多了。
在洪武型社会闯出来的李闯,成功了也最多就是一个小洪武,学老朱杀杀功臣、打打富豪大概是不会手软的,要破解洪武社 ...

你凭什么认为老李会继续老朱的体系?老李打的旗号里面似乎也有均贫富之类的口号吧。而且老李和他的部队都是对老朱的政策恨之入骨的,他们不像清那样对中华文化是崇拜的,所以继承了大部分老朱的体制。老李首先是痛恨这样的体制,然后是可以有前后的几个比较成功的案例可以选择(汉唐宋等,不像满清没有见识少,只知道),我就认为老李的政策和老朱的的差距肯定很明显。
  另外,阁下凭哪点认为老朱的政策导致满清的落后?虽然满清大部分继承的老朱的政策,但是这两个朝代的差距是非常明显的,满清搞砸了凭哪点要算到老朱头上?是老朱叫他杀光汉人中的精英,之留下没有骨气的奴才的?是老朱叫他用弓不用炮的?是老朱叫他篡改历史,搞得外面风雨飘渺,自我感觉良好的?是老朱叫他把文字狱搞这么大,断送汉人最后一根栋梁的、社会最后一点灵气的?是老朱叫他把朝廷搞成一言堂的?最后,最关键的就是,即使真的所有的错都是老朱造成的,难道是老朱强迫他继承老朱家的一切缺点的?是老朱强迫他从来不自我改进,自甘堕落的?阁下把这些帐都轻飘飘的一句清承明制就算到了老朱头上,实在很难让人信服。
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发表于 2006-7-28 00:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 林冲 于 2006-7-27 21:11 发表
中国落后罪不在满清,而在于朱明。

证据呢?
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发表于 2006-7-28 01:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 夏侯雅伯 于 2006-7-27 20:22 发表

某倒是认为,自从八股取士以来,中国的士大夫阶层就已经名存实亡了,所谓“代圣人立言”,实则独立思想完全被扼杀

八股文相对于以前,确实是不自由,但是相对于满清却是很自由了。另外八股文只是规定了格式,以圣言为基准,但是并没有限制你的发挥。比如你可以说对圣言有了新的认识,只要是说的话有理,那也是对的。但是在满清,是说的话再对,只要威胁到皇权,那你肯定完了。
   在八股文制度下,中国的文人中仍然有非常多有骨气的,但是在满清的制度下,基本找不出有骨气的文人了,这就是最有力的证据!
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发表于 2006-8-28 22:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
首先,满族也是华夏民族一员,而且在满清入关之前,确实就是反贼镇压官兵

这句话不是我说的,是我引用的,不要搞错了!
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