标题: 明朝和清朝
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明朝和清朝

我不知道现在为什么这么多以成败论英雄的人,这些人的理论就是,只要是赢了的,就是实力强大的,输了的就是实力不行了的。这样的理论简直是白痴理论。
      两个人打架,B被A打得没有还手之力,结果天上掉颗陨石下来,把A砸死了,最后当然是B赢了,难道B就是强者?现在这种想法的白痴还真不少。凭哪点就认为清比明强,所以才能打败明的?
      1、能打架的不见得就是强的。
      明朝的综合实力绝对比清强,不管是什么时候。只不过明朝政权不喜欢打仗,因为能抢到的自己家里都能造出来,出去抢的成本远高于自己造。而野蛮人不一样,自己造不出来,所以抢最容易。这样的两种政权是一个档次的吗?有什么可比性?难道因为野蛮人力气大,不怕死,所以野蛮人就比文明人强了?他每天靠蛮力过日子,而我们靠脑子。他当然力气大!他吃得不好,玩得不好,只有抢劫成功了才能吃好玩好,那他当然可以不怕死的来抢劫。相反,我们家有钱,遇到强盗了,当然是宁愿被抢点钱,也不愿去拼命。这是各人价值观不同的问题,谁说力气大、不怕死的就是强的?这只是野蛮人的标准而已!
      2、明并非灭亡于清。
      我不知道为什么总有人是认为明朝是被清灭亡的。不管从什么角度来讲,明的灭亡,清既不是主要策划者,也不是主要发动者。清只不过是来拣了个便宜,难道这就说明他强了?一个人靠自己的努力,终于赚了1000W,另外一个人去买彩票,结果赢了2000W,难道第二个人比第一个人能力强?明朝的灭亡主要原因是自己内部的腐朽,但是腐朽归腐朽,实力还是远大于蛮子的。就像是一个富强的家族,家族里的人都是有受到良好教育,有一定能力基础的人。后来家族内部出现了矛盾,有人穷,有人富,差距很大。还有些兄弟不团结。但是这样的家族并不是说就比隔壁那家乞丐差了。结果家族内部分裂了,自己家的人打架,乞丐趁机把隔壁家丢出来的家当收集起来。而家族的人内部消耗严重,终于斗的元气大伤,最后被乞丐收拾了。难道这时候的乞丐就能够比家族的人强了?家族里任何一个人都比乞丐强,乞丐并不会因为收拾了隔壁家的人,而自己就升级了,本来不认识字,现在也能认识了,本来不会搞经济,现在也会搞了。乞丐还是那个乞丐,家族中的人综合素质还是比乞丐高。但是现在有的人就认为乞丐一旦打败了富人,就是因为富人比乞丐还弱,乞丐比富人强大。

      3、明朝灭亡的原因。
      一个国家的实力其实应该分为两部分,一部分是公共部分的实力,这部分实力可以看作是朝廷实力中的公共部分。比如朝廷花在管理地方上的钱(官员的工资等)、组建军队用的钱等等。我这里说的公共部分的实力并不是完全指朝廷所拥有的全部力量,而只是指其中的用来建设国家的部分,比如皇帝浪费的部分就不算,但是皇帝正常使用的部分确属于公用部分,相当于皇帝的工资。另外一部分实力是私人实力,这部分实力是私人拥有的,比如官员的财产,强盗的赃物,皇帝奢侈浪费的部分。明朝在存在的时候,国家总的实力是很强大的,但是因为各种原因,导致公共实力减少,而私有实力增加。所以从外部看,明朝是腐朽的。公共实力的减少直接导致国力增长速度的降低;军队战斗力的减弱;国家机器办事效率降低;国家内部矛盾增加。所以出内部出现严重的内耗,而外部抵抗侵略能力不足。
      而出现这样的局面也并非所有汉人的错,因为这是一个人类社会的客观规律,不管是什么人建立的朝代,都会受这样的规律的影响。因为生物的本质就是自私的,生物将自己的生存问题摆在第一位,生物总是为自己的利益而活着。不错,有为别人的利益牺牲的英雄,但是这样的英雄主要是后天教育的结果,并非生物的本质,而且英雄大多数也是为了自己追求而牺牲的,比如流芳千古。这也是一种利益。当然,为别人的利益而牺牲的英雄是应该被人尊敬的,这是我们的优良传统,也是维持人类社会的一种保障。我说这么多的意思只有一个,那就是人类属于生物的一种,人类都是为自己打算的。而要把人类集中到一起(国家、集体),为大家的利益干事情,就需要一种制度(国家制度),但是这样的制度总的来说是违背人类的本质意愿的,所以总是有人对这样的制度不满,总是有人要违背这样的制度,主要目的只有一个:为自己创造最大利益。而人类社会的发展的主要工作就是不断的完善这个制度,这是整个人类的任务,不只是汉人的任务,也不只是明朝的任务。因为这个制度实在是在复杂了,人不是神,很难用一个个制度就管理好大多数人,而且还要让这个制度一直持续下去,永远不出问题。明朝创建的制度在数百年后出现了要崩溃的局面,不能说是哪一个人的错,是全人类的错。相反,明朝在那时候是领先于世界的,他的制度给全世界人民带来了利益。
      4、清朝是一个落后的朝代。
      当然,明朝最后灭亡了。清拣了落地桃子,但是清却没有像明那样为了人类社会的发展做出伟大的贡献。它在掌权后的第一步就是杀人,把所有反对他的人杀了。这是什么制度?这是强盗制度!这样的屠杀导致中国文明遭受了严重的摧残。我不知道为什么现在还有一些白痴叫嚷着说清取代明是因为他优越,是因为他代表了多数人。明朝腐朽了,不得人心了,但是这就可以代表清得人心了?清人一进来就把所有反对他的人杀了,剩下人的当然支持清的占多数了。有的白痴认为当时有很多汉人帮助清人屠杀汉人,所以屠杀就不是清的错,所以根本原因就是汉人,或者汉人政权了。其实这是荒天下之大谬。清人进来了,他作为统治者,就应该建立统治天下的制度。但是在这样的制度下,它鼓舞人们屠杀,鼓舞人们倒退,鼓舞人们变得没有骨气。难道不是它的错?强盗建立了强盗制度,然后叫良民去遵守。良民中不遵守的人被杀了,剩下的人遵守了,这部分遵守的人你可以说他没有骨气,你可以说他堕落,但是他们只是在遵守所有生命的最重要的一个自然守则——尽量保护自己的生命。他们的错大吗?到底错的是强盗还是良民?
      如果说每一个朝代的开始都是在屠杀,清只不过是杀得更狠一些。那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后,从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。一切东西,只要是不利于他们统治的,即使是再好的东西,也要坚决打击。汉人文化的民族主义影响了它的统治——杀。枪炮是先进的东西,但是让造反变的容易——封。自由思想提倡以人为主,反对专制——灭。满人把国内所有有可能危及到他统治的东西都当作敌人来看待,他们从来没有想过要改变自己来适应新情况,从来没有想过提倡先进的,屏弃落后的。他们只知道提倡自己的统治,反对危害自己统治的东西。这样的朝代有什么优点可言?

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2006-7-6 11:24 编辑 ]


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发表于 2006-7-5 18:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有些地方说得有点混乱,有时间的话再整理一下吧,先就这么凑合着看吧。


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发表于 2006-7-11 14:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2006-7-9 22:24 发表
其实我最讨厌的是拿明朝和清朝比,很明显在怎么为明朝辩白也没多大意义,毕竟明朝确实腐败而灭亡了

我认为应该拿汉朝来和清朝比……汉朝才是我们汉民族最光辉的时代,唐朝也是可以拿来比的。

在众多汉人朝代中,我也很不喜欢明,但是我觉得明清换代的原因很复杂,现在很多人就以为清多么多么强大,明多么多么落后,所以清才代了明,所以我想分析一下明灭亡的原因。
阁下认为明朝腐败被灭了,这虽然是事实,但是把晚明和新清比较,这样公平吗?要说腐败,晚清腐败成什么样子?唐、汉确实强,但是我觉得清连明都比不了,更别说唐汉了。而且唐汉最终不是和明一样被灭了吗?
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发表于 2006-7-11 15:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
感情这李闯王起义都是天上无意掉下的石头。
文章的论据似乎少了点。看看最后一段

这例子虽然不是很好,但是意思还是比较明白的。老李起义肯定不是偶然,但是肯定和清没有任何关系,所以对于清来说,就是天上掉下的石头,帮助他们打败了大明。阁下理解一下我的意思。或者我这样说吧,两个人打架,结果一个人突然闹肚子,结果输了。

QUOTE:
清朝只不过屠杀的狠了点,不用说他落后吧。

大屠杀不会让社会落后吗?你这不是笑话吗?

QUOTE:
哪个朝代以人类发展为目标,哪个朝代不是为了维护自己的统治。明?唐?汉?

的确,每个朝代都是维护自己的统治,但是阁下显然没有看完文章,所以断章取意。其他朝代也维护自己统治,但是很少有朝代像清一样,为了维护统治,不惜用任何手段。只要是不利于统治的,哪怕是只有一丝一毫的可能会动摇它的统治的,清都不愿意接受。看一下以前的汉人政权吧。战国时期的赵国,就可以胡服骑射。现在某些人认为中国古代思想顽固,但是赵武灵王居然可以自降身份,学习胡人的长处。除此之外,其他各国也都经常变法,也许你想说,他们是为了生存的需要,但是看看清吧,即使是到了最后,百日维新也没有成功,这个样子,你还有什么可以辩护的?赵王好好的当王,至少他死的时候是不可能被秦灭掉的,他为什么不舒服的使用陈规?提倡胡服骑射,你以为就没有风险吗?一个不好,就会有人出来声讨他,可以说他藐视祖宗,可以说他扰民(连百姓的衣服都要管,而且当时有大规模的军训),可以说他长胡人志气,灭自己威风。这些都是不利于他统治的,但是他没有退缩。相比之下,清是什么东西?自己本来就是蛮夷了,居然到最后搞个师夷长技都搞成个这样子。后来的汉更不用说了,初期国家贫瘠,使用无为之治,汉武帝改变这样的国策你以为没有风险吗?随时可能有诸侯王打着清君侧的旗号造反,而且自己家里还有个奶奶管着,说不定就被废了。后来两汉和匈奴等国战争长达几百年,战争中不断涌现出新思想,新技术,新战法,难道新思想的出现不会冲击以朝廷为代表的旧思想?肯定会,所以清是很反对这样的新思想的,但是汉不会。难道用新技术造出来的东西不会威胁到统治?肯定会,所以清拒绝枪炮,但是汉却用新式武器打败了匈奴。难道让霍去病带上几万人冲进匈奴后方没有危险吗?肯定会有,所以清在鸦片战争中还使用的骑兵冲阵这样的打法,而汉把匈奴打得找不到北。其他朝代我就不说了,希望阁下能理解一下我的意思,再发言。

QUOTE:
满人入杀对汉人是比较害怕的,所以做了很多的屠杀。没有人为这些屠杀政策说好话。可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现,只能说面是民族融合中的一中暴力行为,历史发展到现在你能说明什么,在清初的屠杀持续了多久,不会持续了一整朝吧,我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。到于你说的自由思想,只不过在明未有那么一点点,中国古代的自由思想比较少吧。对先进东西的害怕,如对枪炮等的封杀,自然反映了一个少数民族的不自信心态,这是他的弊端,但是在国外似乎也有过这样的行为,你所说的明朝也有这样的行为,只不过清著名了点罢了。

好一个“可这种屠杀只不过是民族争斗中的一中过激表现,只能说面是民族融合中的一中暴力行为,历史发展到现在你能说明什么,在清初的屠杀持续了多久,不会持续了一整朝吧,我们不能因为这些的屠杀否定的这一个朝代有过的安定社会。”原来小日本当年做的也是为了后来可能会出现的”安定社会“,阁下既然有这样的言论,当年小日本没有把阁下招去当新闻发言人,真是一大失误。
说中国古代自由思想少,对先进东西害怕,简直是荒谬。中国古代除了清朝,一直都是领先于世界的。而且领先得还不只一点两点。你以为这些都是天上掉下来的呀。中国古代的思想环境比外国宽松多了,有新思想,有好方法,在中国很少有被迫害的,就连司马迁写史记,骂了汉朝皇帝,以刘彻这样暴力的性格,都没有杀他(不要给我说宫刑,那个的原因是在看史记之前的另外事),中国古代也有《山海经》、《梦溪笔谈》等科技记载的书籍。只不过中国古代对科技的发展采取的是一种中立的态度,并没有提倡,而提倡的是本分的做事,这样客观上对科技的发展有点压制因素。但是看看外国吧,经常有科学家人被烧死吧,经常有被迫害的吧。谁敢写本书去骂教皇,然后公开发行的?
如果要说中国的自由思想比外国少,那估计也就是以清朝为最了。

QUOTE:
当你指责清朝保守的时候,你自然是对的,清保守,可是不能因为保守而这样否定这整个清朝,在当时的历时时代,似乎有很多封建王朝都比较保守,你见到过在当时 的历时条件下,国王自己搞了改革,然后发展起来了的么?保守是当时封建王朝的一个通病,以此来否定整个清朝似乎以偏概全了点。

搞笑呀,他保守我不否定他,难道还应该赞美他?其他封建王朝保守没有错,但是清朝最保守,这两者之间是有巨大差异的,就像是亚洲男人的性生活次数比不过欧洲男人,但是日本男人的性生活次数是最少的,似乎只有我们的一半,那你觉得是当中国男人好还是当日本男人好呢?封建社会搞改革的难道少了吗?难道非要改成资本主义国家,才叫改革了?阁下多去读读历史书吧,不用读专业的,读一下小学的历史教材就会找到非常多例子了。
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发表于 2006-7-18 15:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 伟君子 于 2006-7-14 21:17 发表
当我为清朝的屠杀说点好话的时候,我就在等着有人拿日本的例子来。
当我们提起日本的人屠杀,自杀是一脸的仇恨。可你不要忘了大背景,我们现在多次提到日本人的屠杀问题,并以此来指责日本人,主要还是国为日本人 ...

此言差矣!即使日本今天真的悔过了,即使我们真的原谅日本了,但是日本侵略中国是客观存在的事实,它在中国搞的破坏也是客观存在的,它导致中国现在发展缓慢也是客观存在的。我们不能因为说他们道歉了,或者我们原谅了,就否认这些事实。不管怎么样,客观的事实对我们都是有影响的。意大利的道歉也无法更改艾塞哦比亚的贫穷。所以满清的屠杀导致文明的毁灭,导致中国的落后这些是永远不变的事实,不管什么时候,都能够这样说的。当然,假如满清能够在以后做得很好,不但能够弥补当初的破坏,还能更进一步,那么这个破坏就不显得那么重要了,但是他们破坏得很深,弥补得很浅,发展就更是一塌糊涂,那又凭什么不让我们去谈这段历史?
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发表于 2006-7-24 21:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者
并没有想彻底否认清,但是这个朝代给中国带来的灾难确实是远远超出了带来的利益。
我批评清朝也是因为现在的风气有问题,很多人完全忽视真正的历史,造成了假象。这种风气如果不打击,那还怎么分别是非?怎么激励人上进?
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发表于 2009-9-11 14:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
有几个问题给挺清的人,请务必提出自己的意见:
1、关于所有与生产相关的问题,你们都说清朝生产发达,举了很多例子。那么你们有没有考虑到生产力提高的因素呢?比如原来使用石头,生产力底下,后来又了更高级的工具,那么生产力自然更高,这时候横向比较,自然后来者强于前者了。如果这样比较,那么和珅治理水患的能力绝对大于大禹,那么是否可以说和珅是英雄,大禹是昏君呢?  明朝的时候中国的国民生产总值占全世界的比例绝对比清朝的时候更大,但是具体到数值,也许清朝更高一些,这是很正常的事情,生产力水平提高了嘛,但是请不要把这种提高作为满清皇帝的功绩,原因有二。1、同样的状况下,满清的生产力水平提高的速度在全世界各大国中算非常低下的,而明朝的生产力水平提高的速度是大大高于满清的,这也是明朝时国民生产总值能够高居世界第一并且远高于其他所有国家,清朝却被急剧追赶的原因之一。2、满清朝廷不但没有注意促进生产力发展,反而到处抑制其发展,比如封印火器,比如抑制科学等等措施无处不在,假如可能的话,满清是希望那些东西永远不要发展起来的,但是纸包不住火,世界终究是要进步的,但是请不要把这种进步归功于满清统治者。
2、不要总是吧明朝后期的状况拿来和清朝强盛时期比,甚至于清朝后期也没有可比性。有人说明朝时期人们多穷,饿死多少人。相比之下清朝后期更好一点。也许是这样的吧,但是稍稍思考一下就会发现问题了,明朝官吏腐败,清朝也腐败,明朝打仗,清朝也打仗。但是明朝至少没有去赔款,清朝不但打仗,不但打败,还不断赔款,那么为甚么会出现“相比之下清朝后期更好一点。”这种事情呢?原因还是生产力,包括前面提到的土豆的引进,其实也是生产力提高的一个变种,总之满清的这些优势不是源于满清统治者的良治,而是源于其他因素。
3、关于满清皇帝勤政的事情。也许明朝多数皇帝不如满清那几个人勤,但是这“勤”的是否就是总干好事的呢,首先要看看这个人勤的是什么事。崇祯也勤,结果亡国。满清那些皇帝的勤到底带来了什么呢?先是勤统治,因为以前杀人多了,破坏多了,现在想补,这种勤政是为以前的恶事买单,虽然值得肯定,但是必须要清楚原因是以前恶事做多了。明初的时候国家也被蒙古人蹂躏得很惨,明朝建立后,各方面也开始恢复,难道就只看见了满清皇帝的勤政而忽略了明朝皇帝做的事情?大家做了同样的事情,结果满清皇帝被塑造成勤政爱民,明朝皇帝被塑造成无道昏君,真是岂有此理。而明朝恢复的是被蒙古人蹂躏的江山,满清恢复的是他老子蹂躏的江山,结果明朝没有被称赞而满清被称赞了,这不是双重标准是什么?然后是勤封闭,没有任何一个朝代做到了促进人的全面封闭,只有满清做到了,这也是满清皇帝勤政的结果,后期的满清皇帝没有以前那么勤政了,所以到了晚清,人的思想才开始复苏。挺清的人总是对一个问题避而不谈,那就是清朝的文化问题,为甚么整个清朝就没有出现大的在文化、思想、科技等方面有杰出作为的人物,清朝的所有官员中,没有一个有宣明个性的好官。整个清朝只有一个《红楼梦》拿得出手,而且还是禁书,现在电视上演的清朝官员事迹基本都是编造的,而且是完全没有任何意义的胡编乱造,为甚么呢?因为他们根本就书无可书。三是勤红利,旗人不用干活,收入哪里来?东北退路,开销怎么算?十全老人钱哪里来?园林故宫经费来自何方?这些红利都是要从“勤政”的成果中分成的。明朝没有养那么一大票闲人,也不存在画出几百平方公里的地不准人进入。皇帝出宫也没有搞那么闹热,也不喜欢搞些大动作往自己脸上贴金。也不喜欢修什么世界最好的焦炭皇家公园。不少人批判崇祯要死了还抱着几百万银子不肯拿出来,但是换个角度,拥有整个天下的崇祯皇帝也就仅仅剩下那点钱了,他敛的财也就那么点了。当然满清皇帝勤政也会有其他方面,我举的三个例子只是杯水车薪,他们勤政还有其他方面是为人民的地方,不为人民的勤政也还没有列举完。我说这些只是想让大家好好分析一下,这所谓的勤政到底勤出什么成果来了。
4、关于清承明制的问题。这是一个已经被批驳烂了的问题,所有不好的东西都是继承的明朝的,所有好的东西都是清朝自己开创的。这真是奇谈怪论!假如真的是这样,那么只能证明清朝的统治者是白痴,自己不会统治,只能照搬前朝的,并且还搬来那么多弊制,并且还不会发现问题改正问题,不是白痴是什么?你可以想象别人吃饭你也吃饭,别人放屁你也放屁是什么样子吗?如果你在街上看见这样的人,难道不会说他是白痴吗?

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-9-11 14:16 编辑 ]
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