请问蜀汉为什么不设史官？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-5-20 12:10 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 11:46 发表
又国不置史，注记无官，是指没有专门的官员记录整理，并不是没有史官。

这早就被人说过多少遍了，可总是有人无视，非将他的私货拿出来，对前人进行攻击，说穿了，不过是小人之心度君子之腹。

看来在某人眼 ...

怎么能理解成是没有人整理？
汉代我不太了解，明朝的时候，皇帝的言行是有起居注记官，专门记录的。所以我猜测这里的“注记无官”应该也是指没有人去记录皇帝（刘备、刘禅）的言行吧，那么“国不置史”也就是没有史官记录当时的事件了。
我是这么认为的。

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#2

发表于 2008-5-20 18:03 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 12:14 发表

蜀汉史料的缺乏，不仅只是皇帝，许多人连传记都没有。

那么这个缺乏的原因是，没有人去整理，后来资料搞没了呢。
还是，根本就没有史官去记录呢？

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#3

发表于 2008-5-21 10:00 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-20 18:06 发表

俺认为，记录与整理都缺乏，不是说有记录，缺乏整理，或是有整理缺乏记录。因为俺认为，记录与整理本应是一个职位来进行的。

负责记录和整理的不是史官？

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#4

发表于 2008-5-21 12:25 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-21 10:54 发表
真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?

君不见，霍光、董卓乎？
外臣废立亦可，而且丞相本来就是管理百官的。

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#5

发表于 2008-5-21 18:08 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-21 12:45 发表

哦?那么东汉的事归台阁怎么归法?皇帝的私官你管得了?
霍光是外臣?老霍可是响当当的外戚.老霍的废立权力是源自其担任官职的权力呢,还是皇帝的授意?
至于董卓,这家伙都算是逆贼了,还拿他来做比较?

1.诸葛亮有加官“领尚书事”（好像是叫这个，反正就是能实质上处理所有政务了）。
2.不要说皇帝的私官了，连刘禅不也几乎被诸葛亮管着的嘛。
3.那你认为是官职的权利呢，还是皇帝的授意。你难道认为是汉武帝让霍光这么干的？
4.逆贼暂且不论，董卓的废立的权力是哪里来的？还不是，有武力支持，能够把持朝政嘛。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-21 18:10 编辑 ]

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#6

发表于 2008-5-22 10:06 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-21 20:53 发表

东汉为什么要搞个尚书台来?是为了分外朝丞相的权,丞相啥时候能插手内朝事务?就给你个霍光的话.光谓千秋曰：“始与君侯俱受先帝遗诏，今光治内，君侯治外，宜有以教督，使光毋负天下。”(车千秋时任丞相)诸葛任 ...

你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。

另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非常时期，拳头大，这个时期，别拿以前的规定说事。

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#7

发表于 2008-5-22 12:12 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:23 发表

史官只负责记录与整理？

我真不知道史官还要负责什么事情，或许有吧。
但是，既然名字叫做“史官”，那么记录、整理历史应该是他的主要工作吧。难道是他光拿俸禄不干活，不记录历史？还是没有史官呢？

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#8

发表于 2008-5-22 12:18 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:25 发表

怪了，阿瞒这么做，就代表诸葛亮也这么做？

我说那些话的起源是下面：

QUOTE:

真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?

KYU硬是说诸葛亮（只提到了丞相的身份）不能管理史官。

然后，我的回帖就是为了说明诸葛亮，除了丞相之外，还有领尚书事等身份，当然可以管理史官。

而且史官是不是内官，我也不是很清楚。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 12:19 编辑 ]

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#9

发表于 2008-5-22 12:22 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-5-22 11:09 发表
我有个纯粹猜想：

玉玺不是谁都能做的。必须是专门的玉工。所以，蜀汉是关羽得玉玺后建国的，没有刻制玉玺的记载。东吴干脆未刻玉玺，是用金玺。这难道就是技术保密吗？当然可能是。不过，刻玉，中国当时已经 ...

关羽从哪里得到的玉玺啊？

不过这个猜想好像有点道理。
不过是这样的话，应该不会那样写“不置史官”。

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#10

发表于 2008-5-22 14:24 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-5-22 13:28 发表

据说是打襄阳时从汉水找到的。
不过，汉水恐怕不可能找到这东西......要是洛水、渭水啥的还有可能。

和曹操从袁术哪里得到不是同一枚吧？

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#11

发表于 2008-5-22 18:49 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-22 16:55 发表

哦,诸葛一向是按照法令办事的人,居然还会不照章办事,做出不臣的举动来.内朝的官员是直属于皇帝的私臣,你一外朝丞相怎么管?
诸葛的出师表居然能读出管的意思,真是厉害.如此看来岳飞被杀还真是不冤枉,他这么喜 ...

侍中是不是内官，出师表里是有什么侍中XXX的吧。
诸葛亮给刘禅任命侍中，还让刘禅听他的。

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#12

发表于 2008-5-22 22:33 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-22 20:39 发表

呵呵，这位仁兄仔细看过出师表吗？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下：愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。

这个需要哪位仁兄去查一下三国志，看看，这几个人，是刘备活着的时候就已经担任侍中、侍郎了呢？还是诸葛当权的时候当的。
按照你的说法，丞相连内官也管不了，那么应该由皇帝（刘禅）来管吧，结果非但管不了，还要受他们约束，不能想干什么就干什么，他们要是不同意，然后就不能施行了。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 22:35 编辑 ]

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#13

发表于 2008-5-23 11:53 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 09:23 发表

诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。

你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？

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#14

发表于 2008-5-23 15:52 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 12:31 发表

北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？

更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？

你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？

你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。

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#15

发表于 2008-5-24 14:10 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 21:18 发表

曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？

蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。

成都跟益州是一个 ...

那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~

诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了.

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-24 14:12 编辑 ]

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#16

发表于 2008-5-24 15:41 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 15:16 发表

出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。

益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？

现在的人还真会非此则彼啊。

说得再清楚点：诸 ...

问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵?

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发表于 2008-5-24 20:10 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 15:51 发表

诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？

有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？

我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。

我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。

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