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标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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2011-9-11
#1
发表于 2011-9-13 23:35
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楼主观点很难认同,首先夏侯懋虽是主将,但雍州刺史却是郭淮,此君在夏侯渊挂了之后的表现无需多说;其次就算魏国对蜀国防备松懈,但不意味着不防备,否则连夏侯懋这个将军也不用派了,而且凉州的边民叛乱不断,郭淮当着雍州刺史却老带兵跑到凉州去平叛,可见魏国西线驻军大本营应该就在长安,说关中守军只有5k到1w实在难以置信;再者诸葛亮带兵攻陇右虽然三郡叛魏,但剩下的三个郡直到张郃抵达也没能攻下,如楼主所说关中比陇右要重要,又是西线兵团司令部,而且离洛阳更近援军可以更快抵达,试问蜀军如何能在援军到达之前扫平关中呢?马超当年10w大军驻守潼关一样被曹操攻破,试问魏延只凭5k人如何守得住?何况还可能是腹背受敌?
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#2
发表于 2011-9-18 21:07
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三国志郭淮传:帝悦之,擢领雍州刺史,封射阳亭侯,五年为真。安定羌大师辟蹏反,讨破降之。每羌、胡来降,淮辄先使人推问其亲理,男女多少,年岁长幼。及见,一二知其款曲,讯问阂至,咸称神明。
雍州治所在长安郭淮这个雍州刺史应该是在长安。
魏延如果按楼主说的绕过长安直取潼关,那么关中守军只需要全力截断魏延后路,不用久1个月就够魏延饿死了,如果强攻长安很可能诸葛亮还没到魏延就挂了,就算一切按楼主的计划进行,蜀军如何防御司马懿上庸的人马?或者按你的说法凉州军马也不会只看热闹的吧?到时候恐怕就不止魏延断粮了!
至于一次北伐郭淮在陇右出现我不觉得有什么奇怪,张郃从洛阳都走到了,郭淮为什么赶不到陇右?
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#3
发表于 2011-9-20 20:02
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回复 #518 暴民 的帖子
我地理不好安定在不在凉州啊?
如果我没记错秦州在曹魏时就有了,那么雍州治所还能移到哪里去?
魏延能不能拿下长安都不知道,你就直接把它发到上庸了?
三国志里司马懿打孟达在于出其不意,魏延倒是想救,赶得上吗?何况区区5k人马深入魏国腹地...不说了想想就怕!
郭淮问题如果真的像你说的,赵云还能不能退回汉中就很难说了,实际上我觉得曹魏始终没有搞清诸葛亮首次北伐的真实意图,否则就不会在赵云这路疑兵上用上曹真,张郃也不会突破街亭后犹豫不前,书上是说张郃不追因为怕伏兵,但是如果这路伏兵真有实力撼动已有戒心的5w大军,那就不会坐看马谡全军覆没,再想想张郃木门道的表现...毕竟长安有个曹睿坐着,要是搞错了方向,被赵云突到了长安,真把曹睿砍了也还好,要是只吓了了个半死...那曹睿张郃什么的怕是就要好看了!
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#4
发表于 2011-9-26 19:40
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回复 #529 暴民 的帖子
嗯我看了三国志的张即传后一直以为安定是曹丕重建凉州的一部分,受教了!
魏国十几个州我也只能找到几个州的刺史,秦州刺史找不到没什么好奇怪。张郃连雍州刺史都不是,不是一样到了天水,郭淮为什么不能?
郭淮是一线的军事指挥员,如果按你说的他在和诸葛亮的交锋中一退再退,郭淮照三国志里的描述来看应该是长于情报工作的,那就是说他应该了解了诸葛亮的虚实所以选择后退,这样一来赵云是疑兵也就暴露了,那么魏军只要突破赵云就可以直取汉中,根本无需和诸葛亮的主力纠缠,而且战果更大。
诸葛亮的蜀军实力强于雍凉地区的守军这是毫无疑问的,但是问题是诸葛亮如何在魏军援军到达之前肃清雍凉守军,实际情况是诸葛亮甚至无法在魏军到达之前清除陇右的守军,那么就算出其不意攻入关中最后面对的也只能是几面受敌的局面。魏延计策的核心就是要吓跑夏侯懋,但夏侯懋真的那么胆小吗?就算夏侯懋跑了郭淮呢?就算郭淮不在长安,长安的那些文官就真的那么没用?张即杨埠不都是这一带产的文官,也很牛掰啊!就算文官真的不行,援军真的要20多天才能赶到吗?司马懿8天1200里不是很有说服力吗!就算魏军没那快到达,那么陇右凉州上庸的魏军应该怎么对付?...
张郃歼灭马谡夺取街亭目的就在援救陇右,王平带着他的锣鼓队敲几下就能让张郃裹足不前我实在不能理解,追歼败军都这么犹豫,木门道那里吃什么了那么胆大?而且曹真在眉是不是也太谦虚了?所以我才觉得魏国始终没有搞清蜀军的真实部署,一直是以稳定局面为先。
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#5
发表于 2011-9-29 21:00
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回复 #529 暴民 的帖子
请教一下后汉书里凉州的那个安定和我们现在说的这个是一个吗?三国志里郭淮传最后的那句垂问秦、雍指的是什么意思?
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#6
发表于 2011-10-7 16:35
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回复 #542 暴民 的帖子
结合陈寿的上下文实际上我认为应该理解为郭淮才能过人所以监管秦雍两州,而同样很有才干的田豫只能做一个小州的刺史,牵招更是止于郡守都未能才尽其用。如果郭淮时期没有秦雍两州,那么郭淮和田豫同级而已,也不应该有后面的未尽其用的感慨!
诸葛亮北伐时曹魏主力虽然不在关中,但不意味着关中兵力不足,否则不需要专门设立安西将军这么个职务。只不过防区太大兵力相对分散,再加上警惕不够罢了!一次北伐诸葛亮一样派赵云扬声斜谷,也没听说关中有什么不寻常的反应,那魏延凭什么认为他能把夏侯懋吓跑?又凭什么认为诸葛亮在20几天的时间里就能扫平三辅,赶到长安?
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#7
发表于 2011-10-8 18:31
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郭淮督雍凉军是高平陵事件之后的事,何况既然已经是雍凉总督陈寿为什么不直接说他垂问雍凉,却说秦雍?总不见得陈寿和我一样地理不好吧?至于为什么晋书有秦州就没有雍州刺史不明白,能解释一下吗。
你说曹魏不提防蜀汉我不能认同!资治通鉴说诸葛亮一到汉中曹睿就和孙资商量攻蜀,孙资说应该严防为先等待中原经济恢复,整军制武一举可平!由此可见对蜀汉并不是那么松懈。夏侯楙就是督雍凉军的总督,关中总督什么实在是不知典出何处?对孙权到底投入了多少人很难说,张辽合肥一战不是足以说明了吗!
赵云是疑兵不错,但疑兵的作用不就是虚张声势吓唬人吗?魏延不就是打算吓走夏侯楙吗?不扫平三辅那么蜀军打算两线开战?诸葛亮人够吗?魏延的计划一厢情愿的成分太多,比如吓走夏侯懋,文官不足惧什么的都明显小瞧人,以马超之勇也无法摆平杨阜这样的文官何况魏延!
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#8
发表于 2011-10-10 13:18
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回复 #548 人中吕,鬼中羽 的帖子
1.张辽是魏国名将坐镇一方却没多少兵,这和时间点没关系,只是代表了曹魏的用兵用人的态度。那就是兵力集中由中央或是曹氏宗亲调配,掌兵权的人必定是曹氏宗亲。
2.魏延比马超强很多不知从何说起?就因为魏延嘴大吗?马超再漏网之鱼手里也不会只有5000人,而且马超在当地有深厚的群众基础,魏延有什么?一张大嘴?!
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#9
发表于 2011-10-13 22:48
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回复 #551 暴民 的帖子
郭淮在高平陵后是被任命征西将军督雍凉军而非雍凉总督,所以陈寿说郭淮垂问秦雍而非雍凉。
晋书里在吧凉州秦州都割分之后雍州还有7个郡,除去三辅和晋代设立的始平郡还有三个郡,怎么会就没了?
你这个说法未免太牵强,攻击和防御是两回事不错,但是绝没有放任敌人不加防备的道理,曹睿之所以在诸葛亮一到汉中就得到消息不就是说明曹魏还是非常注重对蜀情报收集的,说对蜀松懈为什么连人家一举一动都要打听?而且就用你自己的资料三辅直属司隶,那就是说长安就已经是中央的一部分了,你觉得能松懈到哪去?至于曹真张郃调归中央这没错,但为什么把三辅也调归中央?不知道可不可以理解为关中防御由中央直接过问呢?
夏侯懋任命时间我没找到过不知道你那里看到的能不能让我也看看?曹真是不是夏侯懋老大我真的不知道,但魏略里说夏侯懋承渊都督关中,而夏侯渊的管制范围就是雍凉,而且魏国三辅为中央直辖,没道理再弄个关中都督,所以我认为应该理解为在关中都督雍凉军。至于你说魏国只有40几万人马,那么蜀吴两国人马相加也不过30几万啊还要互相防御,魏国到底调了多少人跑到东边以致雍凉空虚?
疑兵作用就是吓唬人,我认为赵云是吓唬了夏侯懋之后无果,为了不曝露虚实只能坐守箕谷,否则很难理解一路要虚张声势引人注意的疑兵,怎么一头扎进山里种菜了!魏延真攻长安是在夏侯懋被吓跑的前提下,那么夏侯懋是不是真的会被吓跑就成了关键,以上面说的情况看你觉得小猫会跑吗?
至于你的部署我地理不好一时消化不了,我感兴趣的是诸葛亮如何应对上庸司马懿和雍凉郭淮费耀所部,当然了这一切还要建立在魏延真能靠五千人就搞定长安的基础上!
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发表于 2011-10-17 20:10
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回复 #557 人中吕,鬼中羽 的帖子
1.西线兵力调空证据何在?西线如果果真空虚,那么魏延在子午谷战略里为什么只字未提?说长安兵力空虚无力抵抗不是比什么吓跑夏侯懋有说服力的多?
2.魏延有什么战绩?我就看到魏延一辈子瞧不起文官最后被一个秘书打得望风而逃,魏延号称得军心可一上战场士兵跑的只剩儿子和几个死忠,这就是魏延的能力?
魏延当然没资格和马超相提并论,连和马岱相提并论都是抬举他!马超连5000人都没有就可以扫平凉州连凉州刺史韦康都宰了,这份本事魏延有吗?
坐拥数万大军?!魏延想领兵万人诸葛亮都不给,还数万大军来袭个什么劲?魏延是哪门子的名将?你不会说“牧竖小人”这几个字的考语就是他出名的证据吧?
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#11
发表于 2011-10-22 15:14
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回复 #563 人中吕,鬼中羽 的帖子
1.略无预备就是兵力空虚?那按你的理解要离怕是永远也没机会杀庆忌了!
魏延能不能吓跑夏侯懋不过是魏延空口白话,居然又成了西线兵力空虚的证据?!那想必张飞在当阳时手下有百万雄兵了!
如果我没记错阁下对汉晋春秋的评价是臭名昭著,不过你好像对习老头说的兵多于贼的论述非常欣赏,却选择性的忽略了陈寿的兵弱敌强,不知道是什么缘故?
曹睿虽然好大喜功但并不是顾头不顾尾的笨蛋,他敢于在东线投入重兵正是因为对西线兵力部署有信心的表现,怎么就又成了兵力空虚的表现?
2.你自己也说诸葛亮进入汉中之前魏延是汉中太守,可一次北伐时诸葛亮取代魏延已经一年多了,魏延又哪来的数万大军?不过你说的没错魏国的确是不知道有魏延这么号人物!
“漏网之鱼”的马超手里连五千人都没有就可以击退夏侯渊,魏延能比吗?魏延连杨仪这个秘书都搞不定,要是碰到杨阜怕是连跑的机会都没有了!曹操赤壁大败之前还横扫荆州呢,总不会因为赤壁战败就把前面的战绩都抹掉吧?马超亦然!至于暗杀和击杀的区别我想没必要多说了。
如果我没记错魏延击退郭淮那段前面很清楚的有一句使延西入羌中,那就是说这次大破不过是诸葛亮时机选择正确罢了,何以说明魏延的军事能力?
两军对阵兵跑了你和我说是政治和处事能力低下的表示!?我不知道该怎么说了!魏延和杨仪对阵一触即溃无论如何不能说是他军事能力高强的表现吧?
孔子能不能打仗我不知道,因为他根本没机会表现这方面的能力,你非要这么比我也没办法,因为你的确是扯得够远的!
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#12
发表于 2011-11-3 22:00
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楼上的两位大侠我实在不太明白你们两位费了半天劲争的到底是什么?名将唯羽这句结合上下文看不过就是为了衬托刘晔见识不凡,魏国其他人都脑残或暂时脑残,怎么会引得两位如此这般?
要我说这句话要是真有什么能引申的话,那不过就是三国志替曹魏遮羞!曹丕曹睿在位20几年,只是本纪里记载的叛乱不下20次,魏国君臣对国家的管理能力之低下可见一斑!但为了要遮羞就故意扮出一副不是我不行,只是我没注意的架势,诸葛亮一次北伐三郡叛乱甚至连一州的治所都叛逃了,魏国人拍扁了脑袋弄了个略无所备的借口,而这句名将唯羽也不过就是为了后面那句略无所备的铺垫!
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2011-9-11
#13
发表于 2014-3-2 22:41
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回复 #652 燕京晓林 的帖子
1.潼关有兵魏延打不下来,潼关无兵魏延守不住,理由很简单没有驻军就没有军粮,就凭魏延随身带的粮食他能守几天?街亭属天水郡此时已经降蜀,不知道讨论他有没有守军的意义何在?
2.夏侯懋或许无能不代表他的幕僚里没有能人,一个名不见经传的郝昭千把人憋了诸葛亮两万多人20多天...魏延凭什么认定诸葛亮可以在魏国援军到来之前扫平关中乃至整个雍凉?
3.上庸孟达能否顶住魏国精锐猛攻,我想答案很清楚!上庸失守魏军籍此就可直插汉中...再回洛阳转潼关...孟达就是这么想的,结果...做诸葛亮不容易,为什事后诸葛亮也做不来呢?
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