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标题: 读美国宪法产生过程的一点感受
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发表于 2005-12-27 15:05 资料 短消息 看全部作者
近日读了易中天先生的《艰难的一跃:美国宪法的诞生和我们的反思》,感触颇多。纵观世界,美国宪

法诞生之时,正值法国大革命的前夕,欧洲处于革命风暴的前夜;大不列颠处于上升阶段,正在全世界

扩张自己的殖民地;横跨欧亚的奥斯曼帝国已不再是欧洲最大的威胁,正慢慢衰弱;在远东,乾隆皇帝

统治下的大清帝国虽然仍主宰着东亚的领导权,但帝国斜阳的第一缕暮气已然出现,帝国的根基开始动

摇。这几个曾经主宰世界命运的帝国,有的在保持了一百余年的霸权后黯然退出,如不列颠;有的在民

族革命后重新建国,如土耳其;有的在历经欺凌和磨难后凤凰涅盘,通过百余年的斗争,再次屹立于世

界东方,如中国。只有美国,在制宪立国后一路顺风顺水,国运如初生的太阳节节向上,虽有4年的内战

,但未伤筋骨。而在后面的历次对外战争中,只有越战和韩战才尝到“不能胜利”(失败的别称)的味

道,两次大战更是大发横财,一跃成为超级大国,至今未现衰迹。

对此,我不禁要问:美国能够从容地先立宪,再建国,真的是因为他们得天独厚的历史和地理条件吗?

用中国人的话来说,在“天时、地利、人和”这三者中,哪一个才是初生的合众国能够发展壮大到今天

这样一个超级大国最重要的原因呢?

还望各位仁兄不吝赐教。


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发表于 2005-12-28 08:49 资料 短消息 看全部作者
看了各位的说法,觉得有一个共同的观点:美国强大最重要的原因,不是因为他们的宪法,而是众多原因的合力。
但如果没有这部宪法,我想美国不会有今天的强大。因为美国建立了一种新的国家体制:联邦,介于共和国与邦联间的妥协方案。可谓建立了美国的根本。正如我前面所说,虽有过一次内战,但总的来说国家发展比较顺利。
试想如果美国当时没有这部宪法来建国,13个殖民地势必四分五裂,所以我还是认为,在众多的原因中,有这部宪法作保障是美国保持持续强大的最重要原因,正是如此,美国的总统才不会成为德国的希特勒。


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发表于 2005-12-28 11:19 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由真理无常于2005-12-28, 9:16:57发表
法律重要么?
你重视它才重要,不重视会怎样?

南北战争,要是重视宪法,南方根本不会宣布脱离
要是南方胜利,更加不知道今天的美国会怎样

这一切跟宪法好与坏又有什么直接因果关系呢?

当然有关系,试想如果美国在建国时仿效欧陆的国家体制,很有可能形成新的独裁,美国人民要求民主自由的权利也就得不到充分保障了。所以说南北战争的结果,正是宪法中的精华得到美国人民支持的最佳证明(1787年制宪时为了妥协,默许南部各州蓄奴,是宪法最初版本的缺陷),也正是有了宪法中人人生来平等自由,有追求幸福等天赋权利,才能引导北部各州坚持将战争继续。也就是说,有了最高纲领和最后底线。打个不太恰当的比方,就好像我们的《反国家分裂法》。

真理兄谈的是“重视”,而小弟说的则是“重要”。
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发表于 2005-12-28 15:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由真理无常于2005-12-28, 11:46:24发表

QUOTE:
原帖由子越于2005-12-28, 11:19:33发表
当然有关系,试想如果美国在建国时仿效欧陆的国家体制,很有可能形成新的独裁,美国人民要求民主自由的权利也就得不到充分保障了。所以说南北战争的结果,正是宪法中的精华得到美国人民支持的最佳证明(1787年制宪时为了妥协,默许南部各州蓄奴,是宪法最初版本的缺陷),也正是有了宪法中人人生来平等自由,有追求幸福等天赋权利,才能引导北部各州坚持将战争继续。也就是说,有了最高纲领和最后底线。打个不太恰当的比方,就好像我们的《反国家分裂法》。

真理兄谈的是“重视”,而小弟说的则是“重要”。

我朝建国之初的宪法相比今日的版本,在有些民众权利上更进一步
结果如何?

不重视,何来重要

我的观点类似“鸡和蛋”:分不清先后;
又或者“内外因”:本身好50%,有被重视的可能和基础50%

既然我不能说鸡比蛋重要或者蛋比鸡重要
也不能说内外因哪个更重要一点
那么,我觉得说宪法好不好对国家的作用比其他因素大的论断也是不合适的

嗯,也许这样描述我的观点更为合适一些:美国强大最重要的因素为他们能将正确保障美国人民基本权利的意志写入宪法并坚持贯彻下来。
小弟并不是认为有了宪法,美国人就自然强大了,南北战争也好,美国历次修宪也好,都是为了维护“保障人民基本权利”这个最高纲领在做事情。
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发表于 2005-12-29 10:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由Phil于2005-12-28, 20:48:34发表
强大不是被人赞颂的主因,“以德服人”才能被人赞颂。

其实,仔细看看,美国的政治,就是人之常情,没什么特别的。但是特别的地方就是:这些人之常情的东西,居然能两百多年没受到严重干扰地保持下来。

我觉得这和美国国家构成有很大的关系。一般移民来源复杂的地区和国家,政治相对开明,因为来自不同地区的移民的团体,较少具有压倒性优势的单独团体,所以,大家必须通过协商,通过遵守协议来维护自己的既得利益。
--美国政治,从殖民地时代起,就是这样进行的。

兄所言极是,美国宪法的精髓就体现在此,能维护美国老百姓的“人之常情”200多年不动摇。
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发表于 2005-12-30 12:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2005-12-29, 11:13:12发表
我认为楼主混淆了一个问题,就是必要性和重要性的区别。

宪法当然很重要,缺了它就不行,但并不能说明它就是最重要的,因为还有其他东西同样也是必要的。

例如,人需要空气、水、阳光、食物等等,这些东西都是必需品,哪个不重要,哪个最重要?你不能说,人是因为有了空气才活下来的,所以说宪法是美国强大最重要的因素也是同样的道理。


这个么,好像过了近两百年,黑人兄弟的地位才有所改善,他们肯定不同意这个观点。

马兄,以兄之见,美国崛起乃至独霸世界的几个原因之间(宪法和联邦体制、地理环境、历史机遇),重要性是平等的,都是不可或缺的必要条件。但从前面小弟所举的事例来看,没有一个好的宪法或者说维护宪法意志的政治体制,恰好是其它帝国逐渐走向衰弱的共同原因,如罗马、奥斯曼、不列颠、蒙古和大清帝国。

   其中,奥斯曼、罗马都横跨欧亚非三洲;大清最盛时自不必说,将明代的疆域扩张了三倍有余;蒙古帝国是世界历史上幅员最广大的帝国;大不列颠则为日不落帝国。地利一项,这些帝国都无可挑剔。再看机遇,当这些帝国最盛时,周围没有一个敌对势力能出其右,故也不必说。她们缺乏的,恰恰都是一个能保障社会民众基本权利的国家体制。也许不列颠是她们中间做的最好的,但殖民帝国的强大毕竟是建立在对被殖民人民的压榨之上的,根基并不牢固,所以最终仍然走向衰落。

   故兄能否对此做出解释,以解小弟之惑呢?
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发表于 2005-12-30 13:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2005-12-29, 11:13:12发表

这个么,好像过了近两百年,黑人兄弟的地位才有所改善,他们肯定不同意这个观点。

马兄,我觉得看待历史事件要兼顾历史背景,在美国制宪的时候,确实是通过妥协完成了宪法,并为73年后的内战埋下祸根。但它毕竟通过法律手段,在北部各州正式废除了奴隶制度。我们中国人常说“一口吃不成一个胖子”,在当时的环境下,能做到这样,已然不易。美国的开国元勋们都比较务实,只要能让13个邦在一起组成联邦而不是邦联,再通过修正案将《独立宣言》中的“人民平等自由和追求幸福的权利”写入宪法并最大限度地落实,就是最重要的一步。后来的历史也证明,南部各州的蓄奴虽然继续得到延续,但毕竟是“失道寡助”,一步步地被历史淘汰,最终通过内战完全失败。

    此外对于美国公民中的少数种族或者有色人种,美国也在后来一步步逐渐落实了基本的人权保障,虽然离1887年已然过去了很久,虽然到现在美国仍然有种族歧视。不可否认,在1887年,美国宪法在世界上的确是一个具有划时代意义的法律文本。

    所以说,虽然美国宪法中所保障的社会人群是逐渐扩大到全体美国人民的,但关于保障人民权利的基本精神,却的确是从制宪一直延续到今日。
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发表于 2005-12-31 09:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-12-30, 14:20:20发表
罗马帝国有制宪的条件嘛???

正是因为罗马等帝国没有这个条件,所以无论地理位置再好,机遇再佳,仍然无法摆脱衰落的命运啊!
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发表于 2005-12-31 10:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由心湖一笔斋于2005-12-31, 10:18:56发表
那这样就根本没比较性了  
罗马的兴起和灭亡和是否有一部宪法是没有任何关系的
既然没有关系  以罗马的衰落来验证美国宪法的优越性也是、、、、、

呵呵,小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰,定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方,所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限,和美国没有太多可比性,但细细想来,封建帝国之所以不能保留到今日,不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利,不适合今天的社会么?所以对比虽有些牵强,但并非为对比而对比,只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题:美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。
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发表于 2005-12-31 10:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2005-12-31, 10:14:10发表

QUOTE:
原帖由子越于2005-12-30, 12:12:16发表
[quote]原帖由马岱于2005-12-29, 11:13:12发表
我认为楼主混淆了一个问题,就是必要性和重要性的区别。

宪法当然很重要,缺了它就不行,但并不能说明它就是最重要的,因为还有其他东西同样也是必要的。

例如,人需要空气、水、阳光、食物等等,这些东西都是必需品,哪个不重要,哪个最重要?你不能说,人是因为有了空气才活下来的,所以说宪法是美国强大最重要的因素也是同样的道理。


这个么,好像过了近两百年,黑人兄弟的地位才有所改善,他们肯定不同意这个观点。

马兄,以兄之见,美国崛起乃至独霸世界的几个原因之间(宪法和联邦体制、地理环境、历史机遇),重要性是平等的,都是不可或缺的必要条件。但从前面小弟所举的事例来看,没有一个好的宪法或者说维护宪法意志的政治体制,恰好是其它帝国逐渐走向衰弱的共同原因,如罗马、奥斯曼、不列颠、蒙古和大清帝国。

   其中,奥斯曼、罗马都横跨欧亚非三洲;大清最盛时自不必说,将明代的疆域扩张了三倍有余;蒙古帝国是世界历史上幅员最广大的帝国;大不列颠则为日不落帝国。地利一项,这些帝国都无可挑剔。再看机遇,当这些帝国最盛时,周围没有一个敌对势力能出其右,故也不必说。她们缺乏的,恰恰都是一个能保障社会民众基本权利的国家体制。也许不列颠是她们中间做的最好的,但殖民帝国的强大毕竟是建立在对被殖民人民的压榨之上的,根基并不牢固,所以最终仍然走向衰落。

   故兄能否对此做出解释,以解小弟之惑呢?  

首先这个比较当中,除了英国其他国家都是封建国家根本没有可比性。而英国虽然现在不行了,但也是曾经称霸上百年了,美国还不到一百年了,何况英国地域狭小,条件比美国差不少,是不是也要研究英国的成功之道?英国的成功是不是也是因为它的宪法?

美国会不会走向衰落这是未来的事,不好去说,不过拿一个未定论的东西去比较已经定论的历史肯定是不公平的。 [/quote]
马兄,小弟的本意见楼上。
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发表于 2005-12-31 10:42 资料 短消息 看全部作者
klause在世界风云中的帖子往往有独到见地,小弟曾拜读不少,颇为受益。
不过小弟想和大家讨论的,是美国从建国到现在持续强大的过程中宪法所起到的作用,而不是预测美国日后的发展。:)
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发表于 2005-12-31 11:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由klause于2005-12-31, 11:11:16发表
也许英美法系的特点有利于维持一种比较宽泛但准确的法制环境。相比成文法,我倒是认为其判例架构为法制依据才是国家强大的原因吧。~

至于美国宪法,更多现在是法理精神的体现,对于结构而言,似乎日益萎缩。

子约君研究宪政的水平,佩服的很。呵呵

klause君言过了,小弟一直对历史和军事有兴趣,这次是在读美国宪法建立的小书《艰难的一跃》(易中天先生著)之后,从世界史角度,感叹各帝国兴衰之余,引起和各位仁兄讨论的念头,哪里谈得上“研究宪政”。
观君之言,小弟的理解是:美英等国法律体系中更重要的是对法律的判读和贯彻法律意志,而不是在法律的文本上作文章。不知道这样理解是否准确,望回复。
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发表于 2005-12-31 12:01 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由zsxmmhd于2005-12-31, 11:30:36发表

QUOTE:
原帖由子越于2005-12-31, 10:34:06发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2005-12-31, 10:18:56发表
那这样就根本没比较性了 
罗马的兴起和灭亡和是否有一部宪法是没有任何关系的
既然没有关系  以罗马的衰落来验证美国宪法的优越性也是、、、、、

呵呵,小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰,定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方,所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限,和美国没有太多可比性,但细细想来,封建帝国之所以不能保留到今日,不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利,不适合今天的社会么?所以对比虽有些牵强,但并非为对比而对比,只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题:美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

200年 长吗?我大清也得200年以上吧 [/quote]
大清帝国的200多年是从定都北京到清帝让位的整个兴衰过程,而美国的200年是从建国到现在,并为出现衰败迹象。
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发表于 2005-12-31 15:05 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由klause于2005-12-31, 14:55:44发表

QUOTE:
原帖由子越于2005-12-31, 11:58:31发表
[quote]原帖由klause于2005-12-31, 11:11:16发表
也许英美法系的特点有利于维持一种比较宽泛但准确的法制环境。相比成文法,我倒是认为其判例架构为法制依据才是国家强大的原因吧。~

至于美国宪法,更多现在是法理精神的体现,对于结构而言,似乎日益萎缩。

子约君研究宪政的水平,佩服的很。呵呵

klause君言过了,小弟一直对历史和军事有兴趣,这次是在读美国宪法建立的小书《艰难的一跃》(易中天先生著)之后,从世界史角度,感叹各帝国兴衰之余,引起和各位仁兄讨论的念头,哪里谈得上“研究宪政”。
观君之言,小弟的理解是:美英等国法律体系中更重要的是对法律的判读和贯彻法律意志,而不是在法律的文本上作文章。不知道这样理解是否准确,望回复。  

不是对法律的判读。

是这样,美国的法院判例,可以作为下一次类似案件的裁决依据。而不是像我国和台湾地区师祖的日本,德国那样,以织结繁密的法网--即大量规则性的成文法来裁案。

美国各个州的司法都有独立性,且在大量实际案例的裁决结论基础上,司法灵活,制度弹性很大,所以美国的法制可以说比较完善。

而美国宪法,只是试图作为解释国家精神的产物,应该说除了标榜民主之外,实际意义不大。

马丁路德金,著名的黑黑人权主义者,就是最爱引用宪法的,但是最后还不是被暗杀 ?  

故宪法不能作为社会发展和发达的万金油,但是主旨必须符合那个国家的国情。其后的工作,应该在部门法规和地方法规中实现最大效果和范围的司法,这样,才能对社会有益。

PS,个人认为中国的宪法,立法和执法都比较专业,但是司法和检法就太容易受到人的因素影响了。 [/quote]
美国的法律制度原来如此,不过日本战后被美国占据,连宪法都是在美国的授意下制定的,为何体制和美国相去甚远?
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发表于 2005-12-31 15:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由zsxmmhd于2005-12-31, 12:11:26发表

QUOTE:
原帖由子越于2005-12-31, 12:01:06发表
[quote]原帖由zsxmmhd于2005-12-31, 11:30:36发表
[quote]原帖由子越于2005-12-31, 10:34:06发表
[quote]原帖由心湖一笔斋于2005-12-31, 10:18:56发表
那这样就根本没比较性了 
罗马的兴起和灭亡和是否有一部宪法是没有任何关系的
既然没有关系  以罗马的衰落来验证美国宪法的优越性也是、、、、、

呵呵,小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰,定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方,所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限,和美国没有太多可比性,但细细想来,封建帝国之所以不能保留到今日,不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利,不适合今天的社会么?所以对比虽有些牵强,但并非为对比而对比,只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题:美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

200年 长吗?我大清也得200年以上吧 [/quote]
大清帝国的200多年是从定都北京到清帝让位的整个兴衰过程,而美国的200年是从建国到现在,并为出现衰败迹象。 [/quote]
那也不是很长
其实你你看看,建国200年,中间还一次南北战争
好几个总统死于暗杀(要是放“非民主”国家又被算成政变吧)
大部分时间种族歧视严重
有几次巨大萧条
其实美国真正的好日子也不过就是30年代之后的70多年吧
而且已经显露衰败迹象,恐怕也很难再保持50年的的地位 [/quote]
是吗?小弟不这么看,我说的是国运,美国虽有一些小的曲折,但总体势头,从建国以来一直是向上的,这一点我想兄应该不会置疑吧。
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发表于 2005-12-31 15:11 资料 短消息 看全部作者
马上就是新年了,祝诸兄节日快乐,小弟平时在单位上网,故可能要等到4号才能回贴,敬请谅解。(呵呵,大家有话还是要说啊)
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发表于 2005-12-31 15:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由klause于2005-12-31, 15:11:18发表
日本的和平宪法只是对军队,战争,以及国安架构进行了严格限制,不存在对日本的法律制度作出限制。

小弟昨日恰巧买了本《菊与刀》,元旦3天假,刚好可以研读研读,呵呵。
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