标题: 日本战国的士兵素质不容小看
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发表于 2008-6-20 00:14 资料 短消息 看全部作者
强是当然的,百战磨砺,不强也难。明军主力在朝鲜陆地上其实和日军不分上下,日军侵朝失败是由于国力不济,水军惨败,后勤不畅等原因。


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发表于 2008-7-18 16:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
我们可以这样做个对比,由浪人海盗商人组成的倭寇(还要面对没有后勤保障及言语不通的问题)面对嘉靖朝明军砍瓜削菜,而丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样(至少讨 ...

不读史书纯YY是要闹笑话的

   翻翻明朝自己的记载,万历援朝,日军有多少次在陆地上以少胜多,且明军还有主力被重创几乎全歼的战例,而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后陆地上也就是个均势。论水军,倒是中朝联军厉害(主要功劳在朝鲜名将李舜臣)~在水军被完虐,后勤不畅,客场作战(朝鲜军民的贡献不可54)的前提下,日军还能和明军在陆地上打个平手,万历朝的明军素质还是不要拿出来晒的好

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-18 17:07 编辑 ]


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发表于 2008-7-18 17:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
日军将领的能力有限,游戏里的牛人如加藤,岛津,小西,伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好,可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场3日军离土作战

这句逗了,看来你不知道朝鲜战场上的日军指挥官都是猴子的亲信。摆在日本战国史,那帮人充其量也就是三四流角色,你搬出蓝玉来YY,咱们关公战秦琼,你丫认识织田信长不?武田信玄,上衫谦信你自然是不知道的了。当时硕果仅存的一流人物,德川家康拒绝出兵,丰臣猴子坐阵国内~不知道明军精锐尽出,怎么还能打成这样?特别是杨镐哥那样的活宝,居然能贵为主帅~莫提万历,提了心酸~
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发表于 2008-7-19 00:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 星义 于 2008-7-18 18:11 发表

莫非你是韩国人?

莫非你才是韩国人?思想有多远,你就能YY多远?
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发表于 2008-7-25 12:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-7-25 01:36 发表



看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实,倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,

这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流

鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.

我个人认为论统帅人选,万历援朝时,日本战国的一流人物仅剩德川家康,丰臣秀吉两人而已,而德川家康的水平又略胜猴子一筹~

      在客观条件全部处于劣势的前提下,一帮三四流人物指挥的跨海作战的日本陆军还能和中朝联军维持均势,我不知道YY众要怎么小看人家~ 过分的贬低敌人,其实最终只会贬低自己

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 12:09 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 17:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 15:56 发表

15万军队加8万后援再加上举国的水军,4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。

日本史书把万历朝鲜之役分为两次战争,分别叫作文禄之役和庆长之役。朝鲜史书则称之为壬辰卫国战争。整个战争从万历二十年(1592年)开始至万历二十六年(1598年)结束,历时七年。这场战争,明朝“几举海内之全力”,前后用兵数十万,费银近八百万两。
   
   另外日军的15万军队,其中包括3万~4万水军,实际总陆军作战人数9万。而朝鲜军队的力量也不可54,李舜臣的水军居功至伟~特别希望心湖大仙解释15万之外的日本“举国水军”是哪里来的?万历二十六年九月,明军对日军孤立据点的最后一次大规模总攻,总兵力更是达到了8万。

   恳求高人指点万历朝鲜之役明军总人数仅4万的记载~(其实,最大的可能:心湖大仙把李如松入朝时所率4万明军精锐算作整场朝鲜之役总人数了~还是那句话,凭空想象纯YY是要闹笑话的哦

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 17:20 资料 短消息 看全部作者
   而作为万历援朝的第一猛将李如松,最辉煌的战例即是率领4万明军精锐围攻1万5千日军驻守的平壤,而日军主帅则是公认的脑残小西行长。在兵力绝对优势,敌军外无支援的条件下,最终第一猛将李如松还是没能取下脑残小西行长的首级~

   日军真是“不堪一击”啊

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 21:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样/日军将领的能力有限,游戏里的牛人如加藤,岛津,小西,伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好,可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场

  恩,貌似偶在驳小西脑残论哦,莫非大仙没有看懂?我基本同意LZ的看法,日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军(注意仅限陆军),在水军被完全压制,国力远逊明朝,跨海客场作战等不利因素下,战斗力绝不弱于正规明军精锐。

  所谓前后明军共调动数十万之众,是将两次大规模作战轮番入朝的明军进行的总计。《剑桥中国史》认为第二次入朝作战的明军达到7万5千,而同样是《剑桥中国史》也指出第一次对朝作战的明军达到10万人。计入各方史料的统计误差,所谓明军”前后调动数十万“并不奇怪。而目前很多资料认为第二次明军入朝,总兵力当在10万左右,剑桥史也记载:“中国文献指出,为这第二次战役起初调集了38000人的部队。它们由一支21000人的水师协助。邢玠说他计划了动用100000人的冬季攻势”结合日史的14万和剑桥史推测的7万5千,10万的数据当属客观。

  另外,朝鲜军队的数量目前是个未知数,比较确切的记载是李舜臣无敌的水军。而事实上,朝鲜正规军特别是民间的顽强抵抗都起到了一定作用,但是民间抵抗力量无法用确切数字衡量。这是日军客场作战的所面临的巨大问题之一。

  有关日军兵力,按照《剑桥中国史》的记载,总动员兵力30万,但是至少有一半在国内处于预备状态。而实际参战的兵力,陆军应在9万~10万左右(不同史料给出的兵力数不一,根据《日本战史》的说法,用于作战的陆军兵力共为9万多人),而水军应在3~4万左右。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:12 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 21:23 资料 短消息 看全部作者
1597年2月,陈璘、刘綖、邓子龙率江南水兵相继开赴朝鲜。九月初,援朝明军增至9万人,朝鲜水军也得到了加强(已有5000余人)。统帅邢玠当机立断,逮捕内奸沈惟敬,大会诸将,向屯据东南各地的日军发动了大规模的东南会战.分兵三路,同时进攻三座要塞:蔚山、泅川、粟林。而明水军和李舜臣的联合舰队合力应战,完全控制了南朝鲜海的控制权,切断了日军的补给线。迫使日军退守朝鲜半岛的南端。

    这时候在朝日军只有6万人,而中朝联军则有11万之众,明显占有优势。日军盘踞朝鲜半岛已有七年之久,在沿海分布三处,战线长达千余里,士兵疲于奔命,供应不足,士气低落。
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发表于 2008-7-25 21:41 资料 短消息 看全部作者
无论冷兵器时代,还是今天,跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制,陆军后勤必然不畅,甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲,日陆军承受的压力远比中朝联军大。
   
   心湖大仙所言“李如松平壤一战即克,三万多明军两月横扫五百多里”,原因也出在日军粮草基地遭到明军焚毁。这是名将李如松优异战略的体现,也是因为日军长期受到后勤困扰。并非因为李如松的四万精锐势如破竹,已经消灭日军主力。
   
   事实上日陆军虽然有主动退却,但是战场上鲜有重大战术失败。而朝鲜战场陆地上公认的战术惨败,倒是出在明军的蔚山之战。此后中朝联军虽然达到11万之众(明军在10万左右),且切断了日军海上补给,仍然无法取得重大战术胜利。反倒是互有胜负,维持均势。日军的战斗力自然是不容小看的。

   万历援朝,一赢在国力,二赢在道义(盟国作战,群众基础),三赢在水军,四赢在地利。万历朝陆军在朝鲜的表现,只能用差强人意形容。后来的萨尔浒之败,不是偶然的。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:33 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 22:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:57 发表
什么明军入朝丧师数十万,费银八百万东西的大概是《明史》所言吧,就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的,木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》

日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。 偶 ...

   笑话~司马迁写刘邦头顶祥云,左股有七十二黑子,一野战就被吕雉擒获,你信不?难道因此完全否定《史记》? 各本史书或多或少受时代局限,都有各自的瑕疵,因此就能把所有的史书都否定掉?距离明朝最近的清人官方所撰《明史》既不可信,又有何者所撰明朝历史可信?我们又到底还能通过什么了解明朝历史?

   清人受地理时代局限,不了解日本风土,情理之中。借此就能推断出整本《明史》一派胡言?或者揣测清人也不了解本国历史?这逻辑恐怕说不通吧~

      

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:00 编辑 ]
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发表于 2008-7-25 23:19 资料 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊 毛利輝元 30000人
八番隊 宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人

合計 158800人
[/quote]

有关目前网络上流行的这个九番队数据,乃是日军第二次入侵朝鲜时的兵力构成。日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人,根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载,日军另有水师各部22100人, 如果加上后备军,则达到30万人马之多。(剑桥史所说的总动员30万兵力,也应该是如此计算得出)

   如此庞大的兵力,为什么每每与中朝联军交战,日军在数量上经常处于劣势?除了分兵把守各个战略据点外,最重要的原因是:第二次万历朝鲜战争(庆长之役),日军对兵力进行了从朝鲜半岛内外到日本西海岸的“三线配置”,朝鲜半岛内有水陆军12万,朝鲜半岛和日本之间的各个岛屿上日军部署兵力10万上下,日本西海岸部署兵力9.5万,日军在庆长之役中之所以这样配置,是因为他们此次战争的目的没有文禄之役那么冒进,而是采取先占领朝鲜半岛南部,进而徐徐图朝鲜北部的稳妥打法。
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发表于 2008-7-25 23:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:19 发表

平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了?不知道是不是我记性不好啊,我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。

我只说日军主力的主动撤退是因为粮草基地被焚毁,明白?结论是,李如松部收复失地取得了战略胜利,但是战术上日军并未有重大惨败。
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发表于 2008-7-25 23:27 资料 短消息 看全部作者
第二次万历朝鲜战争(日方称之为庆长之役)的兵力配置部署相对详细和全面,第二次战争的兵力配置列举如下:

第一军团 军团长:小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人
总兵力:18700人。
第二军团 军团长:加藤清正
加藤清正8000人、 锅岛直茂12000人、 相良赖房800人
总兵力:20800人
第三军团 军团长:黑田长政
黑田长政6000人、 大友义统6000人
总兵力:12000人
第四军团 军团长:岛津义弘(原为加藤光泰)
岛津义弘1000人、 毛利秀元2000人、 高桥惟种2000人、 秋月种长1000人、 伊东佑兵1000人、 岛津丰久1000人
总兵力:17000人
第五军团 军团长:福岛正则
福岛正则5000人、 户田胜成4000人、 蜂须贺家政7200人、 长宗我部盛亲3000人、 生驹亲正5500人
总兵力:30000人
第六军团 军团长: 小早川秀秋(原为其父小早川隆景)
小早川秀秋10000人、 毛利秀赖1500人、 立花宗茂2500人、 高桥绍景800人、 吉弘统兴900人
总兵力:15700人
第七军团 军团长:毛利辉元
毛利辉元23000人、 吉川广家7000人
总兵力:30000人
第八军团 军团长:宇喜多秀家
宇喜多秀家10000人、 增田长盛3000人、 石田三成2000人、 加藤嘉明2000人、大谷吉继2200人
总兵力:19200人
第九军团 军团长:浅野长政
浅野长政4000人、 宫部继润3000 人、木下胜俊1750人、 稻叶正成2000人
总兵力:10750人
第十军团 军团长:羽柴秀次(后该军团番号一度和第九军团调换)
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人
总兵力:22000人

日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人,根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载,日军另有水师各部22100人,另在朝鲜半岛与日本之间的各处岛屿以及日本西部沿海,日本方面还集中了9.5万预备足轻(轻装步兵)。也就是说日军进入朝鲜的兵力,水陆军超过21万, 如果加上后备军,则达到30万人马之多
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发表于 2008-7-25 23:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:21 发表

喷了,这就是文禄之战的配置好不好?


庆长在这呢

一番隊 加藤清正 10000人
二番隊 小西行長 14700人
三番隊 黒田長政 10000人
四番隊 鍋島直茂 12000人
五番隊 島津義弘 10000人
六番隊 加 ...

我查到史料如楼上,莫非竟有许多版本?但是,在不同的出处,我查到的是同样的答案~
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发表于 2008-7-25 23:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:06 发表

加藤清正直接攻打到了“兀良哈”(应为女直音误)了,四万明军一入朝就收复平壤

请问北进日军的退却,除了小西行长的1万5千孤军困守平壤之外,还有哪一场与明军的大规模交战?对了还有碧蹄馆,但是这个碧蹄馆争议巨大,日史声称大胜,《明史》记载李如松败,今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧,搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”,你可曾看见明军击溃加藤部了?客场深入,后勤不畅,战略退却,情理之中。注意,战略上明军优胜,这个由国力,道义,地利战前已经决定。但是,这个帖子讨论日军士兵的素质,战术层面才是讨论重点。

QUOTE:
第二次巨济岛元均大败之后,敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的?

笑话,就抓着10几条龟船说事,难道你54李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到5000人的战力?日军第一次大规模侵朝,水面作战主力一直是朝鲜水军好吧?莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载?另外,鸣梁海战就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利,击毙日军主帅來島通總,毙敌4000人,这靠的不是明朝水军吧?

QUOTE:
日本国内当时也没什么战乱吧,九州小田原征伐都已经结束了,西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜,北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢,可是边疆三面吃紧啊,播州哱拜都在同时打着,才凑出偏师四万入朝,这叫国力远逊于明?

这搞笑了,日本当时的国力能和明朝比?就算和平时期,你想比什么?GDP还是人口,还是自然资源,还是科技水平?当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧,我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定,难道之前长期诸侯混战的战国被你54了?战国时代对生产的破坏,人口的锐减,难道秀吉短期内能够恢复?

QUOTE:
什么叫三流的将领啊,立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领?

好歹加上小西行长吧,这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色?这帮人如果就一流了,如信长,信玄,谦信,氏康者你搁到火星上?好吧,一流人物挂了不少。等等,再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存,一个不愿去朝鲜,一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领,只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比,提醒下,侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:09 编辑 ]
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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:50 发表
第一军团 军团长:小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人

小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康?不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做 ...

你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好,至少大家基本达成了共识,到底哪个版本更真实再次提醒,庆长之役的重点在于日军的“三线配置”,朝鲜半岛上日军水陆军实际总兵力12万人而已~有关明军第二次入朝作战的总兵力,根据朝鲜李朝《宣祖實錄》的记载,明军达到了十一万人。算上朝鲜政府军,以及各地义军,庆长之役日军总是在以少敌多也就不足为奇了。

    而根据维基百科的资料,“1598年5月明朝廷叫回攻略蔚山城失敗的楊鎬,新增兵力給於劉鋌、刑玠並調派水陸約15萬軍力進朝鮮(此前明军于前线约有4~5万),於是都督陳璘以兩廣之兵,劉鋌以四川之兵,鄧子龍以浙江、南京之兵趕至增援,明將張榜、藍芳威等於此時參陣。6月,楊鎬罷職候查。”

     维基百科的资料数据是否属实,在下不敢断言。不过庆长之役明军总兵力当不少于朝鲜史料记载的十一万。另《明史,宦官传》记载“(万历)二十年,其冬,朝鲜用兵,首尾八年,费帑金七百余万。”七百万两之巨,如果仅支付4~7万人摧枯拉朽的大胜,显然是不可能的。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:29 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 11:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 07:40 发表



1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝 ...

有关文禄之役和庆长之役的出兵构成,认为庆长之役小西行长任第一军团长的资料如下
http://bbs.voc.com.cn/topic-224627-1-1.html
http://tieba.baidu.com/f?kz=332527826
认为文禄之役,小西行长任第一军团长的资料如下
http://club.163.com/viewArticleB ... 0&boardOffset=0
http://hi.baidu.com/%BD%AD%CF%C4 ... 8f9c3e71cf6c51.html

     出兵构成,版本各异,众说纷纭。但是,庆长之役日军实际参战总兵力12万~15万是各资料的共识,较之庆长之役的明军11万~15万的史料记载。整个庆长之役,日军在朝鲜战场面对中朝联军,并无数量优势,这个才是重点。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:39 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 12:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:34 发表
笑话,就抓着10几条龟船说事,难道你54李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到5000人的战力?日军第一次大规模侵朝,水面作战主力一直是朝鲜水军好吧?莫非你还能找出明朝水军一直担当水面 ...

笑话,文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战,日军后勤不济,又岂会仅于龙山的粮仓被烧,就逼使其撤退?水上补给断绝而已。

日语忽悠,何不翻译过来,以致通俗易懂?不知道大仙耍着倭文要掩盖什么有关鸣梁海战,中文资料如下:

鳴梁海戰
於戰事再起之初,朝鮮水師幾乎全軍覆滅,結果無奈之下,朝鮮政府再次起用本來已遭罷黜的李舜臣。李舜臣到任時,原來苦心經營的水師,只剩下數艘艦隻。但他因為身繫救國重任,惟有在這個逆境裡盡其全力,在全羅道右水營著手重建海軍。1597年8月28日,李舜臣指揮著這支剛重建的水師,再度與日本水師決戰,而決戰地就是在鳴梁海峽。

李舜臣守在鳴梁海峽,但因兵力薄弱,所以決定設陷阱,派人乘退潮時在岸邊設置了鐵索與木樁。9月16日, 日軍統帥藤堂高虎率領330餘艘戰船和2萬陸軍出發,欲趁漲潮時攻進鳴梁海峽,全殲朝鮮水師。李舜臣首先將海峽內的民用船隻僑裝成戰艦,以擾亂日軍,使其 以為朝鮮水師已恢復過來。他自己則親率12艘戰船引敵深入鳴梁海峽。在成功引誘日軍進攻後,李舜臣隨即發起集中的攻擊,對準日軍指揮艦攻去,結果殲滅了日 軍指揮艦和其他戰船2艘,並擊斃日軍主帥來島通總。同時間,潮水開始退卻,朝鮮艦船趁勢進攻,日艦因失去主帥,軍心散渙,只得順潮向東撤退,但卻遇上李舜臣事先埋下的鐵索和木樁,無法退卻。結果朝鮮水師全力拚殺,殲滅日艦30餘艘,並擊斃日軍4000餘人,再度重創了日本水師,重新掌握了制海權。

鳴梁海戰的勝利,使得豐臣秀吉再度面對運兵和運輸補給困難的問題,而日軍雖然隨後在陸戰有所得著,但亦已後繼無援,其最後敗局已定。


资料来源,维基百科~

莫非心湖大仙能从日文资料里翻译出另一个版本来?

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:15 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 12:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:52 发表
至于德川家康,“内府大人日本野战第一”啊

就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子,大阪之战靠十四年建立的优秀政府  关东八万旗本  居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊 ...

关原,大阪险象环生,结果难道最终不是家康得胜?~

     有关家康,你了解的仅限于关原大阪?好吧,如果你实在不知道,简介如下:德川家康一生唯一一场大败,败给武田信玄的三方原合战。而织田家的多次重大战役,德川军都是中流砥柱,战无不胜。信长死后,丰臣秀吉集合优势兵力也奈何不得,与家康打成平手。
   
   当然,评价将领能力本来就是主观判断,你一定要说小西,加藤诸人远胜家康,信长,我也拦不住你。看来明军在庆长之役屡战屡败,果然是遇到了火星上的对手

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:55 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 12:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 12:41 发表

如下个鸟


第十军团 军团长:羽柴秀次(后该军团番号一度和第九军团调换)
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人


それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪 ...

你我的资料都来源于网上的二手,莫非有大仙实地考证的第一手材料?
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发表于 2008-7-26 13:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:00 发表
连中文的百度百科上也说:
丰臣秀次(1568年-1595年8月20日),丰臣秀吉养子,生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院,生父是三好吉房。起初名叫三好信吉,后来改名为秀次。秀吉在信长死后,势力坐大,并且大量提拔自己的 ...

有关兵力构成,谁任军团长,在下也只是借用资料说法。资料出处,我已经贴出,大仙若有疑问,不妨与该文作者理论(至于到底是大仙正确,还是原贴作者正确,在下才疏学浅,难以判定)。
    我关心的是,整个庆长之役,日军实际参战兵力如何对中朝联军形成数量优势,且能屡战屡胜明军,还望大仙解惑

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:13 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 13:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:13 发表

搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的,失敬失敬。

我来一下一下的抽:

击毙日军主帅来岛通总:
牛比啊,来岛通总什么时候成了日本水军主帅了,来岛不过是一介伊予水军众的头目而已, ...

哦,看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧,维基的这段文字,参考的资料,包括
杜車別:對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰爭對比中日甲午戰爭
中國歷史上第一次援朝戰爭:抗倭援朝_讀書頻道_新浪網
千龍網--軍事--史海鉤沉:明朝抗倭援朝 3萬將士戰死沙場(圖)
明軍抗倭援朝戰爭
朝鮮宣祖實錄
明史日本傳
懲毖錄
征韓偉略
日本外史(中古篇) 汪公紀(台灣前駐日本大使) 著 台北聯合報聯經出版公司 出版
朝鮮壬辰倭禍史料 李光濤編 中央研究院歷史語言研究所刊行
記明季朝鮮之(丁卯虜禍)與(丙子虜禍) 李光濤著 中央研究院歷史語言研究所刊行
十六世紀明代中國之財政與稅收 黃仁宇著 聯經出版公司
等等,太长,码不完。不如心湖大仙一概斥之为伪书?

     既然心湖大仙这么笃信日本史料,日本人坚称庆长之役明军出兵达到了14万,你确信?日本人坚称碧蹄馆之战歼灭李如松部2万,你确信?日史认为泗川之戰,日军歼灭明军4万,你确信?对待日本资料,还是不要一方面完全否定,一方面奉为圣经的好
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发表于 2008-7-26 13:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:20 发表

好神奇的“屡战屡胜”啊,第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了,第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。


明军确实很烂,内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等—————————— ...

日军这么烂,不如我们来码朝鲜陆地上的战例,看看历次战役,哪方军队更烂?
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发表于 2008-7-26 13:39 资料 短消息 看全部作者
有关匪夷所思的蔚山之战,大致剧情想必家喻户晓,这里是《明史,朝鲜传》的记载:

     翌日,游击茅国器统浙兵先登,连破之,斩获甚多,倭坚壁不出。岛山视蔚山高,石城坚甚,我师仰攻多损伤。诸将乃议曰:“倭艰水道,饷难继,第坐困之,清正可不战缚也。”镐等以为然,分兵围十日夜,倭饥甚,伪约降缓攻。俄行长援兵大至,将绕出军后。镐不及下令,策马西奔,诸军皆溃。遂撤兵还王京,士卒物故者二万。上闻之,震怒。乃罢镐听勘,以天津巡抚万世德代。事详《镐传》。

    此战今人统计,明军3万6千,朝鲜军1万,而被围困的日军仅6千。明军主帅杨镐,在攻击得手时,玩弄政治,贻误战机。日军援军一至,杨镐哥则“不及下令,策马西奔”,以致全线崩溃,明军死伤两万余人。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:48 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 13:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:39 发表
毕竟,一般战争方说自己的损失还算靠谱点的

你这句明显不靠谱杨镐给明朝廷汇报蔚山之战,明军仅损失数百人,幸亏部下揭露真相,否则我们今天又有得争议了。战争方掩饰自己的败绩,稀松平常的事啊~
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发表于 2008-7-26 13:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:46 发表
烂?

一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂?

     几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱,杀伤三百到一千五百,自损六千————立花队就损失一千八百之多算 ...

恩,我们终于开始码战史了。首先,我也肯定李如松的名将美誉,名副其实,一次重大战术胜利(攻陷平壤),一次重大战略胜利(火烧龙山粮仓),虽然有一次争议很大的碧蹄馆,但是瑕不掩瑜。名将李如松,中华英雄也。不过,非常可惜,万历朝名将不常有,活宝层出不穷。以下乃是庆长之役的某些战例:

    當時各營欲向明朝朝廷回報,士卒死傷二萬,這使楊鎬大怒,按而不報,只稱死傷百餘人。贊畫主事丁應泰得知戰敗,至楊鎬處商議應對計略,但楊鎬竟出示張位、沈一貫的手書,揚揚自得。這令丁應泰憤而向朝廷回報戰敗事實,明朝首輔趙志皋欲保楊鎬,決定暫時不逮捕他,但亦遣官查察。而明軍於攻打蔚山期間明將高策趁日軍大部趕往蔚山援救之時率2萬2千偷襲日軍本陣釜山,也被日將立花宗茂以8百人用夜襲和火計擊退,是為般丹之戰同時更有另一支明朝聯軍偷襲梁山,但被黑田孝高(当时驻守梁山者当为黑田长政,此处疑为笔误)擊退
(资料来源,维基百科)
   
      2万2千人被8百人夜袭击退,这和杨镐没关系吧?明军的战斗力果然很强~或者其实是日军不弱?

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:36 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 14:25 资料 短消息 看全部作者
另外有关丰臣秀次,经查证,于1595年自杀, 确实不可能参与1597年爆发的庆长之役。在下引用的《明万历抗日援朝中日两军部队的组成》《万历三大征之援朝战争》两文所列资料存在错漏,在此更正。

      1591年时,秀吉的儿子鹤松夭折。由于秀吉已经有点年纪,再加上只有鹤松一个孩子,心想可能以后也不会有孩子了,便指名以秀次做继承人,让他担任关白一职。从此秀次移居到聚乐第,和秀吉一同执政。当秀吉前往九州主持进攻朝鲜的战事时,秀次便留守在京城内主持内政。1593年时,秀吉很意外的再度得到一子,即日后的丰臣秀赖。从此开始,秀吉对秀次的感情开始有所变化,秀吉因为已有亲生儿子而想把继承权转给秀赖。秀次也感觉到事情的不对,从此自暴自弃起来,做出许多不人道的行为,因而得到了“杀生关白”的绰号。1595年,秀吉以秀次有谋反嫌疑,将他流放到高野山,并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久,又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难,其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。

(来源于百度百科,根据秀次的专门资料显示,丰臣秀次完全没有参与侵朝战争。)

   有关羽柴秀胜,文禄元年(1592年)的文禄之役为第九军的大将,领八千人与细川忠兴一起渡河。不过后来却在朝鲜巨济岛病故。享年仅23岁。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 14:41 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 14:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-7-26 14:48 发表



提个错误,老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份,加腾怎么可能指挥他。

不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,

对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口 ...

秀次的问题,我已经更正如楼上,有关黑田长政:黑田长政,生于1568年12月21日—卒于1622年8月29日。1597年爆发的庆长之役,黑田正在巅峰的出战年纪。

如果你指的是黑田孝高(1546 -- 1604 ) ,1597年时,其年方51,对于日本武将,也并非算不可出阵。目前也有很多资料显示黑田孝高主要参与的是文禄之役,之后过上隐居生活。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:16 编辑 ]
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发表于 2008-7-26 15:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2008-7-26 15:13 发表



问题是老黑田是反对秀吉攻打朝鲜的,而且本人是处于半退休状态,其人不打可能出现在朝鲜战场.

文禄之役,黑田如水(孝高)各方资料都显示其参加其中,但是庆长之役其是否参加,存在争议。

1592年(文禄元年)3月1日,黑田如水随六番队小早川隆景军一起渡海赴朝。朝鲜派遣军总司令为秀吉的养子宇喜多秀家,当时年仅21岁。如水任参谋。  5月7日,朝鲜首都汉城失陷。5月上旬,诸将于汉城军议,划定各军在朝鲜的统治地域。长政担当汉城西北的黄海道地区。反对征朝的如水竭力抑制战事的不断扩大,秀吉对其忍不可忍,将如水召回日本。 (从此被秀吉猜度。)
                                          ——《黑田如水的一生!》

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:21 编辑 ]


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