请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-5-6 14:44 资料短消息看全部作者

集地大物博，人口众多，经济发达，科技先进等各种客观优势为一身的汉人作为这两个枭雄及其子孙的手下败将，我想就别找太多借口掩饰自己的无能和成吉思汗，努尔哈赤的伟大了。特别是说人家这二人全靠RP好，那就是你YY太过了。

前面有人说，明亡全是这样那样的非满人原因造成。我倒是想提醒下诸位，满清入关后遮天蔽日的明奸，明朝各方残余势力的内讧争斗，为总人口仅仅几十万的满人征服总人口上亿的大明立下汗马功劳。更把汉民族的伟大瑰宝：汉奸和党争内讧推向了第一个最高峰。（数百年后上百万的日伪军当然又是一次高潮）

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#2

发表于 2008-5-6 14:59 资料短消息看全部作者

我觉得成吉思汗及其子孙的伟大，在于既有胸怀地球的志向，又有实现理想的能力。

蒙古虽然是游牧民族，眼界却并不停留在一片草原。汉人皇帝的眼光大部分局限在所谓中原，固步自封久而久之成了井底之蛙。汉人皇帝们也就汉武帝，唐太宗，明成祖既有打破这个模式的志向，又有付诸实践的能力了。就算如此，成吉思汗的武功就汉民族来说还是无人能望其项背的。

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#3

发表于 2008-5-6 16:02 资料短消息看全部作者

就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“内线作战”）。

就政治来讲，努尔哈赤举事，既建立后金政权，又能高举义旗，列举明朝的“七宗罪”，这样的眼光和见识已经远远超越了一般游牧民族的抢掠。“当年明月”说这“七宗罪”完全没必要，这是他的能力局限。任何战争，一个冠冕堂皇的借口可以扫清很多不必要的障碍。比较下，朱棣的“清君侧”，多尔衮入关时的“借兵助剿”，原理都是一样的。

就文化上来说，努尔哈赤下令创建满文，进一步巩固满族的凝聚力。统一法令，融合麾下的满，蒙，汉各民族。

如此军政全才的人物，我想早已超越了一般的游牧民族首领吧？随便放中国哪个朝代，也是千年一帝。再对比下万历以后的明朝君臣，明亡清兴绝对不是偶然的。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-6 16:04 编辑 ]

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#4

发表于 2008-5-6 17:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 16:52 发表

千古一帝，过了吧。

秦朝：秦始皇统一六国

努尔哈赤：。。。。

西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。

东汉：刘秀也一统天下

晋朝差些。

隋：隋文帝也结束了 ...

就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~

（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思汗迅速统一蒙古各部，想来主要原因不是金人的养虎为患吧？）

至于努尔哈赤的子孙，不过是在努尔哈赤已经创建的平台上，进行运用和发展。当然，努尔哈赤，皇太极，多尔衮都是英雄人物。但是创建一个平台，和运用一个平台，难度显然差距很大。创建者的眼光和能力直接决定这个平台长期运作和发展的前景。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-6 17:30 编辑 ]

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#5

发表于 2008-5-6 17:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:27 发表
但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~

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#6

发表于 2008-5-6 17:38 资料短消息看全部作者

蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉的YY体现。

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#7

发表于 2008-5-6 17:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:38 发表

朱元璋能统一天下朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜 ...

我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，多尔衮没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）

其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-6 17:52 编辑 ]

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#8

发表于 2008-5-6 17:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:40 发表

不说扶持以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断但是他没有这样做

兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？

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#9

发表于 2008-5-6 17:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:54 发表

呵呵这就是时势的不同了

他的屠杀政策剃发政策的坏影响已经足够大了

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力恐怕满洲人就又得撤回关外去了

当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的

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#10

发表于 2008-5-6 18:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 17:59 发表

莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？

我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？

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#11

发表于 2008-5-6 18:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:55 发表

金人我不知道但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去但是唯独努尔哈赤

能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~

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#12

发表于 2008-5-6 18:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:05 发表

《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考 ...

明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？

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#13

发表于 2008-5-6 18:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。

其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以，曾经处在同样局势下的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。

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#14

发表于 2008-5-6 18:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:20 发表

俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。

没有放在眼里。。。。。。。。。。。。。

兄台觉得这个罪名比之内讧哪个更重些？

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#15

发表于 2008-5-6 18:29 资料短消息看全部作者

为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？

我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。

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#16

发表于 2008-5-6 18:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:30 发表

多尔衮没做皇帝，掌了大权，胜似皇帝呀.............

汗死了........

但是，他名义上的推出，避免了内部分裂和内战。

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#17

发表于 2008-5-6 18:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:33 发表

这个还是有区别的

北方少数民族的贵族议政或者说贵族共和制度决定了这一点

不见得，我上面举过了，蒙哥暴毙，蒙古贵族内战争夺皇位，使得南宋得以苟延残喘。试想李自成兵临山海关的时候，如果满人内部正在激烈内战，如何能抓住这个机遇？

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#18

发表于 2008-5-6 18:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:33 发表

争权夺利，是常见的，无论是哪个民族，都会有，多尔衮那种特殊现象，你不能要求人人如此，就如你不能要求为什么明朝后期为什么个个皇帝象朱元璋，或朱棣一关，而象宗高宗这种情况，应该是比较容易的，可行的。

恩，兄台这番话比较有道理。论述多尔衮的顾全大局，只是驳斥满清崛起RP论或者明朝扶持论。努尔哈赤父子的能力出类拔萃，毋庸置疑。

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#19

发表于 2008-5-6 18:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:43 发表

这个不能驳斥啊。

努尔哈赤父子能力出类拔萃，这个我想无人否认，无论谁做到他们的位置，如果能力不是出类拔萃，都是不可能的，但是具有努尔哈赤父子这样出类拔萃能力的，中国古往今来，人数太多了，而却是 ...

“人数太多”，这个值得商榷。。。。。。

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#20

发表于 2008-5-7 00:05 资料短消息看全部作者

这话题一天之内灌了将近200帖，铁木真和努尔哈赤九泉之下也该欣慰了~

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