标题: 关于两河文明对中华文明的影响, 与三种不同的颜色的讨论
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发表于 2008-4-19 12:28 资料 短消息 看全部作者
我觉得LZ把讨论限定在青铜,战车等是不是两河文明传来东方的就可以了。

    至于,把这种技术引进上升到“A文明影响B文明”的高度是一种错误提法。“A文明影响B文明”,显然就暗含A优于B的意味,仅仅靠几项技术领先和文字记载的文明出现时间先后就划分优劣,这是不妥的。就好像虽然四大发明是中国发明无疑,且被引进到各个国家民族,也不会有人认为中华文明当时就一定领先全球。

   另外,LZ对商文明的叙述,比较牵强,把使用战车这种表象和祭师这种各原始文明共有的特征结合起来,论述用两河文明武装起来的商征服了代表我们本土文明的夏。这样的论述既是对商文明的武断结论,又是对两河文明优于华夏本土文明的牵强论述。文明,特别是文化,没有优劣,只有特色之分。

     我想LZ的这篇帖子争议比较大,主要问题就出在文章内容怎么看都好像中华文明受了两河的恩惠才发展起来。古人云:“弟子不必不如师,师不必贤于弟子。”何况此两河是否真的为师,还值得推敲。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-19 13:50 编辑 ]


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发表于 2008-4-22 00:59 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-21 14:15 发表

        忍不住要声明的是,我只是认为在早期阶段,中华文明在技术上大大落后于两河文明,却并没有谈什么中国文明与两河文明的优劣,不知道你的鼻子怎么嗅出这种味道来了。
       我依然坚持我的观点,在文 ...

CHUHUN989君既不承认是在重兴“中华文明西来说”,也不承认是在表达“西方文明优胜说”。在下很是诧异,某君出于何种目的能捏造历史,凭空想象出如此一篇佳作?

     某君声称:“来自中国西北的商部落驾着由两河文明传入的战车,征服了夏王朝。”但是,具体如何传入,是否有客观证据,此观点出自何种史料,某君自然是不会论述的。至于逻辑么,因为文字记载两河文明出现早些,所以自然中国的都是两河的。
     可惜历史不是春梦,史书记载我国战车最早在夏王启指挥的甘之战中使用。此战发生在夏朝初年,记载于我国最早的史书《尚书•甘誓》中。凑巧的是,甘之战乃是夏王启征讨西北大族有扈氏,按照某君的逻辑,此时中国西北受两河文明恩惠而各方面特别在军事上当远远先进于中原文明。
     可惜,先进的有扈氏被落后的夏王启用显然不是从两河传入的战车击败了。

     至于青铜,上面已经有朋友举出史料,证明中国的青铜器也当属独立起源。我想,所谓阐述观点,当建立在客观真实的论据基础上。既然某君所引论据皆属凭空捏造,此论点岂非痴人说梦?
     
     有关“两河文明对中华文明的影响”的论证逻辑,某君当然是不屑,不敢或是不能阐述出来的。在下为之一一说明倒也无妨。
   
     逻辑一:无论有没有史料记载,无论有没有客观证据,凡是文字记载晚的文明A都比文字记载早的文明B落后,且所有先进技术都由B文明传入A文明。这个貌似有点像注册专利权的论点当真是揭开了史学研究的新篇章。
     
     明朝大将沐英在云南发明了火枪三段射,某君当然认为多年后织田信长是受沐英托梦而得以大胜武田骑兵。我国最早在唐末宋初就发明了火箭,某君当然认为千年后的美国人戈达德是剽窃我国的不朽发明。祖冲之和刘徽计算出圆周率领先欧洲也有上千年,某君显然认为欧洲人是抄袭了我国科学家的伟大成果。
     诸如此类的例子,实在数不胜数。原来科学技术竟不能于不同地理位置的不同文明独立起源?我想某君不仅是在证明自己的智商水准,更是在侮辱全人类的智商。

     逻辑二:处于中国西面的势力在秦汉前一定受两河恩惠而先进。秦汉至明清,亚洲势力一定受中华恩惠而领先于西方。

     至于某君的论据么,我想任何一个具备基本历史常识的人也无法创造出来。某君声称,秦处西面,而受恩惠于两河(当然,此时的舶来品是什么作者是不屑一谈的),进而征服六国。在下记得,秦乃自商鞅变法而称霸群雄,秦强强自法制,不知道某君会不会论述商鞅竟是个两河空降来的异人呢?某君兴许还会论述两河乃法家学说发源地吧?
   
    某君又言:蒙古征讨天下乃得益于汉人的武器和步兵。这次我彻底惊叹于某君的苍白无知了。汉人的武器和步兵既然如此先进于地球其他文明,怎么自己被蒙古人给征服了呢?哦,蒙古人无敌天下的骑兵,某君自然是不知道的,想当然的梦见了汉人步兵雄赳赳踏遍四海,气昂昂领先全球。

    逻辑三:只要存在技术交流,则技术输出的文明在各方面都领先于技术引进的文明。

    恩,有关这个逻辑,在下反驳太多,倒显得与某君一般智慧了。我只问某君两个问题:假设两个文明互相交流技术,拜托某君判判哪个文明更先进?难道地球上的先进文明就一定不能向相对落后的文明引进技术?

   最后,在下弱弱的请教下某君:你到底如何定义先进? 是考察某种兵器,比如战车? 还是按照马克思的观点,考察生产工具?或者考察经济产值?又或是考察政治经济制度?

   当然,在下有充分的理由相信:某君所谓的“先进”不过是其个人智商的又一次光辉闪耀罢了

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-22 01:42 编辑 ]


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发表于 2008-4-24 00:26 资料 短消息 看全部作者
在下火气大,语气不当地方对不住,还望多包涵。相互交流,共同进步
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发表于 2008-4-26 00:19 资料 短消息 看全部作者
个人认为不同民族不同文化不同地域的人类自身天赋并没有太大差距,不同地域人类对科学技术的追求和创造取决于外部环境的影响和需求。

     如果外部环境的影响和需求相似,只要客观自然资源允许,相同的科学技术发明就会在不同的地域和文明诞生。而作为同是人类这个物种,各民族在相似环境下的发展本来也是趋同的,所以原始,奴隶,封建制度完全不需要先知进行全球性的传播,就能自动在各大文明间出现并发展起来。当然,外部条件毕竟或多或少会有差异,各种发明创造虽然可以独立诞生,但是出现时间必然会有不同。因此,在非资本主义时代,科学技术独立起源的概率不会非常低,这是以人类作为同一个物种在比较封闭的相似环境下的相似需求为前提的。

    当然,技术交流的作用也不能否定。我认为在人类发展的早期,技术交流受制于自然环境和科技发展,且原始人类的需求单一而相似,科学技术的出现以独立起源占主导地位。

    全人类越是发展,相互间交流的需要和程度就会越大,技术交流的影响力也就越来越大。而由于生产力提高,物质享受的不断丰富,各民族间的文化差异也在不断加深,不同地域人类的需求差异也就不断变大。因此,反倒是随着人类进步(人类的不断进步,也使得自然环境的影响越来越小,所谓人类对自然的摒弃~),科学技术在不同文明间的独立起源越来越少了。或者A民族有这个需求,B民族没有,或者B觉得A现有的某物很不错,直接引进。
    所以,历史上能够独立诞生原始,奴隶,封建制度的亚欧两大文明大陆,却需要暴力交流来传播资本主义制度。大致是由重商的英国将资本主义制度和西方先进技术强行带到当时重农的亚洲各国。
     
     因此,科技的独立起源和技术交流共同推动人类进步。

     再举个例子,为什么非洲中南部黑人和美洲印第安人从科学技术到政治经济制度能长期保持原始形态呢?因为这两个大陆资源过于丰富,在欧洲人出现之前也没有强悍的外敌,特别是与大陆外界的交流也比较少,多少有些世外桃源的性质。所以这两个民族从生活资料到生产资料再到暴力机构都没有革新的需要,直接导致了这两个大陆各方面发展的滞后。
    因此,外部环境太过优越,对于一个民族的发展也不见得完全是好事。

    在交流程度还很浅,科学技术主要依靠独立发明创造的时代,比较有影响力的古文明都出现在大致接近的纬度。引用马克思的观点:应该是温带地区最适合一个文明的起源和发展。我的理解是温带地区资源适宜,不会太多也不会太少;民族繁多,竞争激烈。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-26 01:06 编辑 ]
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