毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-12-27 00:03 资料短消息看全部作者

挺毛不必倒袁，袁崇焕为人可能是有诸多不妥之处，但无愧民族英雄的光荣。本来想在这里多写点的，感觉LZ文风诡丽，在下甘拜下风，不便多言。

只是提醒下，专门把洪承畴等开国元勋都定性为二臣的是满清乾隆帝，为袁崇焕翻案的也是他，雄才大略如乾隆者犯不着为个庸才小人平反吧？注意，定性袁崇焕为明之栋梁，非始于金庸，也非阎崇年，乃满清之乾隆。LZ和楼上某位仁兄，由小说读历史，再由某篇文章纠正观点，颇欠严谨客观。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:36 编辑 ]

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#2

发表于 2007-12-27 00:10 资料短消息看全部作者

要挺毛，不必反袁。有不少人思维狭隘，好像挺毛的逻辑就必须倒袁。二者皆有功过，然二者皆为明之忠臣。忠臣之间也会有斗争，忠臣也会有私欲，也会有缺点，然大义不失，能力卓群，无愧忠臣良将之美誉。

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#3

发表于 2007-12-27 00:31 资料短消息看全部作者

笑~今天居然有这么多文人雅士喷袁崇焕是汉奸,气焰嚣张，谩骂之声不绝于耳。就凭个卖粮食问题，袁大帅就成国贼了，袁大帅的粮卖的是蒙古人，而非满人，何罪之有？你说买粮者中混有女真人云云，我问个极其弱智的问题：如果因为买粮者中混有女真人，就拒绝与蒙古人通商，后果如何？蒙古部落作何感想？岂非加速将骑墙而立的蒙古人推向满清？又云事后史料证明当时某些蒙古部落已经倒向满清，且不说倒向谁和明满实力变化有关，史料记载是否详实客观等等。我说“诸葛亮”们，要不你们拿事后的史料去演一回寻秦记？再说了，袁崇焕所为也就是尽力拉拢蒙古人，蒙古部落是否愿意受拉拢，又岂能受他控制？

纸上谈兵者叫嚣为何袁崇焕不主动支援朝鲜，蒙古亲明部落，你翻翻史书，明军与满清野战在袁崇焕主事之前可有重大胜绩？把毛文龙吹上天，真要是斩首无数，根据地越打越大，最后毛文龙还需要退守一隅？毛文龙确实有功，贸然杀他也确实不妥，但是不必过分吹捧，毛的战功在于骚扰，牵制，面对满清主力部队，他也无可奈何。在对满作战中，毛文龙所遭受的巨大损失，正说明了当时明军野战确实处于劣势，把罪过加在袁崇焕头上，未免太过牵强。另外，也更说明了袁崇焕采取战略守势非常合理。就算是采取守势，身担主帅之职，能在对满清主力作战中取胜的，整个崇祯朝也仅袁崇焕一人。

小白批袁崇焕无能，倒好像袁崇焕打的胜仗都被自动抹杀了，要算也算在部将头上。此逻辑为部将打胜仗，跟主帅没关系。同样的理论，小白们是不是想说抗美援朝38军在朝鲜打得威风，和彭德怀没关系？笑~袁若真是个无德无能之人，受难之时“打了胜仗而被抢了功绩”的部将会为他鸣冤？试问满清战将无数，交手数次，可有赢过袁崇焕的？神勇如皇太极也无可奈何。洪承畴也算能人了，被满清打得全军覆没，变节降清，何解？说什么洪承畴是被袁崇焕的要塞坑了，这个观点真的比较弱智。试问都是领兵打仗，都是同样的地形，同样的要塞，怎么袁崇焕没让自己的要塞坑了？相反还能打胜仗？笑~袁崇焕比之某些二臣还是强不少。

另外，忍不住再驳战争盲的谬论，锦州要塞无用论算是小白的又一理由，甚至举出解放战争的例子。锦州作为交通枢纽如此不堪，毛泽东何必指示林彪先打锦州？锦州克，则东北大局定矣。这么重要的兵家必争之地，难道应该采取守势的明军不该在此修建要塞？

再次提醒，给真正的汉奸，也是满清的开国元勋们立二臣传的是乾隆，给背了一身骂名的袁崇焕翻案的也是乾隆。劝小说迷们别给金庸先生，阎崇年扣帽子。当然，爱看小说网文的你更不要告诉我，乾隆给袁崇焕平反是因为《书剑恩仇录》里说乾隆他爹娘是汉人。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 02:59 编辑 ]

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#4

发表于 2007-12-27 00:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 00:40 发表

网上反袁是有历史渊源的，和金庸基本无关。但恰恰和乾隆有关。

你要知道，网上有一批人是极端挺明的，同时也有一批人是极端挺清的（这就是所谓的满遗了），于是双方开战。

挺明者：偶们明朝就是好，没 ...

我是觉得靠个卖粮就能给袁崇焕定罪的小白真有点搞笑，而且倒袁者好像故意无视袁崇焕的赫赫战功，故意无视当时明军野战的羸弱，一味的空想援朝，援蒙。派丫的去，能提头归家否？小白都知道明朝当时国内已经无力支持对满战争，亡大明者，非满清，李自成也。难道不该和满清和谈？丫的想打，说得简单，拿什么打？要说袁崇焕也就是个为人处事欠圆滑，世故不够，然忠君为国，能力卓越，是不容质疑的。

试问除了袁崇焕，明朝当时或者后来的将领还有谁挡得住满清铁骑？剐了袁崇焕，明朝可再有良将抗清？

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:28 编辑 ]

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发表于 2007-12-27 01:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 01:05 发表

还赫赫战功呢。

反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去

），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道 ...

小白倒袁，好像就自动假设袁之对手努尔哈赤，皇太极，多尔衮等皆是低能弱智，质问：“为何皇太极绕道入京，袁会不知？”，试想如果一代骄雄皇太极出兵何处，还能让敌手预先得知，早做筹备，皇太极有几条命也不够死。搞笑的是，小白们故意无视袁崇焕星夜兼程，带领9000骑兵回京勤王，最终挡住了皇太极的十万大军。满身是伤，疲惫不堪，赴京勤王，却被千刀万剐，此忠此悲，天可怜见。也难怪其部将愤愤不平，这就是小白群起而攻之的汉奸？

倒是网上不少人评价其能力远在袁之上的洪承畴，带着13万大军和崇祯的厚望全军覆没。不仅如此，还成了满清的能臣干将，狠狠抽了为其厚葬的崇祯一记耳光。该，崇祯也就是个认真勤奋，反复无常，急功近利的庸才，他才是加速明王朝败亡的最大罪人。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:32 编辑 ]

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#6

发表于 2007-12-27 14:12 资料短消息看全部作者

话不投机半句多，别的不想重复了，我冒昧写点对袁崇焕杀毛文龙的看法。

毛文龙是有很大战功的，这个不用多讲。但是，正如挺毛者指出的，毛文龙官居从一品，手掌地方军权，且也有尚方宝剑。这样的人，按照法理不该由袁崇焕杀，严格的说，袁崇焕虽然是毛文龙名义上的上司，他也无权私自裁决毛。而且，杀毛文龙等于撼动了崇祯的权威，触动君权任哪个皇帝也不会轻饶袁崇焕，更何况是心胸狭隘，虚荣心极强的崇祯，这为后来崇祯剐袁崇焕埋下伏笔。

但是，我相信袁崇焕应该了解如此贸然解决问题的严重后果。袁崇焕书生出身，并非只懂打打杀杀的大老粗。从袁崇焕也给魏忠贤修过生祠，可以看出他对人情世故并非不懂，绝不是一个腐儒。可是他还是毅然决然的斩了毛，而且是在毛的基地。我想原因如下：

其一，正因为毛文龙军功卓著，且位高权重，才使得毛有资本不听从袁的指挥。当二人在战略上发生分歧时，毛不听从袁的指挥也就顺理成章。这对袁崇焕的统帅权威是极大的威胁，更是对整个辽东防务布局的极坏影响。

其二，袁崇焕在毛文龙问题上，不可能征得崇祯的支持，如果奏请崇祯批准撤换毛文龙，由于毛文龙地方实力的坐大，不仅难以如愿以偿，还会加深和毛的矛盾，更会对辽东防务布局产生极大变数。

其三，袁崇焕斩毛文龙有从维护自身统帅权威，杀罚立威的考虑。但更多的是体现了袁崇焕置个人生死于不故，为大明王朝赌上身家性命的忠诚。正如上文所提到的，袁崇焕不是一个不懂君臣礼节，人情世故的腐儒，他明白自己所作所为的后果。明知于己于私不该为，却为国为民敢做敢为，这才是真英雄。正因为如此，置个人生死于度外的袁崇焕才敢于在毛文龙的基地处理毛，并立誓，若平辽之事不成，甘愿同受此戕。

回过头来看崇祯，我始终认为他才是明王朝迅速败亡最大的罪人。一个勤奋的皇帝，不等于一个称职的皇帝。就算袁崇焕撼动了他的权威，也不该在平辽之事未成，袁崇焕千里勤王后处理袁崇焕。所谓狡兔死，走狗烹。满清势力还非常强大，就先处理了自己的功臣，动摇军心。崇祯连这点气量和耐性都没有，再联系他于国事的种种过失，实在难辞其咎。举个不够贴切的例子，对比一下刘邦和韩信，可见明君和昏君的区别。

至于某些貌似词词句句不离史的忽悠者，至今难以拿出证明自己独特观点的史料记载，一味倒袁不知道用意何在。别的不谈，就论袁崇焕所辖部队斩获仅有200，就真的让人啼笑皆非。宁锦大捷不谈了，单论努尔哈赤仅损失200人，就能从宁远孤城退兵，难道努尔哈赤也是个纸糊的笑话？

最后，某些忽悠者发明的部将战功和主帅无关论，貌似千百年来的为帅者都是纸上谈兵，我就纳闷那要主帅这个虚职何用？还有锦州要塞鸡肋耗空国库论，宁锦要塞坑了洪承畴论。我说您这么爱忽悠史书，居然不知道锦州要塞始建于明洪武二十四年（公元1391年）？后来又不断加固，难道数百年的时间，明朝文臣武将都在一个如君所言毫无意义的地理位置虚耗国库？而且，毛泽东也不如君高明，辽沈战役放着那么多大城市不碰，指示先解决锦州？战争盲不可怕，可怕的是战争盲信口开河，胡言乱语。

当然，这是某些忽悠者勇于创新的明证，可喜可贺，开创了战争和历史研究的新时代。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 14:49 编辑 ]

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#7

发表于 2007-12-27 14:31 资料短消息看全部作者

另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过臣的亲戚，就肆无忌惮诋毁别人是包衣，国贼，或者持相左观点是居心不良。

在下冒昧的恳请那位道学把自己家族谱贴出来晒晒，如若君之所有远近亲属，历经整个大清国，都一直坚持反清复明，无一人低头称臣，我无话可说，砸锅卖铁也为您这一族修个人民英雄纪念碑。当然，我有十足把握，在下不必费这番功夫。

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#8

发表于 2007-12-28 11:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-12-28 01:15 发表

说了一堆废话，别的书我不太清楚，国榷我至少是看过一些，什么时候说袁崇焕通敌卖国了。

兄台以为他看过么？你没看人家都转载自铁血社区~我说怎么这么白呢
咱们这下是被忽悠惨了，建议今后无视之

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#9

发表于 2007-12-28 19:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:38 发表
另，我也不赞同说袁就是“汉奸”，毕竟还没有很多的证据来推翻200余年来的观念。

又，某些挺袁的人自然可以54我的想法，反正“凡是袁做的事都是正确的，凡是与袁不和的就是该死的”嘛！

我上文写了，袁崇焕于己于私不该杀毛文龙，于国于民不得不杀。

当然，你也可以认为袁崇焕就是看毛文龙不爽，出于个人私怨，杀了毛文龙。OK，我们不争论袁崇焕杀毛对错。就算袁崇焕杀错了毛，难道能够抹杀袁崇焕的伟大？他的伟大与否不仅来自赫赫战功，忠君为国，更来自人民的缅怀和敌人的钦佩。

世界上没有完人，君如果一定要抓住一点争论来推倒英雄形象，不妨举点十全十美的例子出来。十全十美，就是上帝也做不到。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-28 20:04 编辑 ]

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#10

发表于 2007-12-28 20:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:52 发表
但我不是说袁杀毛是正确的。

这点我们一致。我只是说不应把毛贬得一无是处，人家毕竟还是有些功劳的，否则也不会官至从一品。也不要把袁抬得太高，毕竟他也是有错误的。

你这句真有点搞笑，你不妨认真翻前面的文章看下，这里发帖的人，基本是肯定毛文龙的忠诚和战功的，至少我是这个观点。我们不解的是，某些人挺毛为何非要和倒袁联系起来，举一大堆挺毛的论据，且不论这些论据的出处仅仅是“铁血社区”，真实性和客观性值得推敲。挺毛者证明毛的英雄事迹，末了总不忘逻辑混乱的诬蔑袁崇焕。我就不明白，挺毛的论据如何能够和倒袁联系起来。难道仅仅因为袁崇焕杀了毛文龙？或者另有深义？

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#11

发表于 2007-12-31 00:53 资料短消息看全部作者

我不禁颇同意此观点：想来挺毛倒袁，醉翁之意并不在酒~

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-31 01:35 编辑 ]

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