历史专家们来谈谈中国古代的科技 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-7-16 15:57 资料短消息看全部作者

papyrus和paper的区别就好像蹴鞠和现代足球的区别。

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#2

发表于 2006-7-16 21:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-16 20:24 发表
可国际足联确实已经承认是中国人发明了足球，按你的道理，承认埃及发明纸也是正常的。

现代纸的制作方法和中国古代发明的纸的制作方法基本一致，而和埃及的“莎草纸”没什么关系。“莎草纸”就和欧洲中世纪用的“羊皮纸”一样，其本质是“莎草”，是“羊皮”，虽然有个“纸”字，也只是表明其用于书写的功能而已，并非现代意义上的“纸”。

蹴鞠和足球是两个不同的词。国际足联最多承认现代足球源于中国古代的蹴鞠，不会说中国发明了足球。要不就是误译或曲解。西方人用词上还是很准确的。就像西方人认为古登堡发明了“现代印刷术”一样，之所以加上“现代”两字，就是不否认中国人的发明。如果证明了古登堡的发明参考了传入西方的中国古代的印刷术。就确实可以说中国人发明了“印刷术”。但中国古代发明的“纸”是否参考了埃及的莎草“纸”呢？

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#3

发表于 2006-7-17 23:37 资料短消息看全部作者

建议楼上的去德国古登堡印刷博物馆参观一下，德国人都承认古登堡受到了来自东方木版印刷和活字印刷的影响。（德国人认为是沿着成吉思汗西征路线传到德国的。且博物馆内保存有在古登堡之前的流传到欧洲的东方印刷品，和采用东方印刷术印制的欧洲印刷品）

既然无法否认这一点，那么按区域来划分发明就是错误的。

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#4

发表于 2006-7-18 03:37 资料短消息看全部作者

1、beweglichen Metall-Lettern

这是个概念错误，古登堡发明的应该是“Drucktypen”，而不是“beweglichen Metall-Lettern”。因此，该段文字不太可能来自专业学术文章。

说“Drucktypen”而不说“印刷术”，就是因为在古登堡之前，欧洲就有大量的木版（Holztafeldruck）印刷品。难道你认为木版印刷不属于印刷术？毫无疑问，古登堡的发明受到了当时欧洲木版印刷术的启发，属于一种技术革新。

2、关于“unabhängig”的争论

97、98年后，“古登堡的发明受到东方的影响”的观点才逐渐被西方学者接受。这本身也是西方学者研究的结果。如果是在此之前的论述，大部分认为古登堡的发明没有受到东方的影响。这些争论和研究的本身，根本就不在于古登堡本身，而在于欧洲的木版印刷来自何方。之所以说“unabhängig”，是因为欧洲木版印刷的发源未知。但现在，越来越多的文物发现和研究结果都支持了一个观点——“欧洲的木版印刷源于东方”。若如此，古登堡的发明毫无疑问受到了东方的影响。

因此，国际上将古登堡的发明作为“现代印刷术”的历史起点，而不单纯的说“印刷术”。

“除东亚地区的印刷术”这种按照区域划分的方法我倒是没有见过。

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#5

发表于 2006-7-18 21:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 05:21 发表
木版印刷当然属于印刷术，但活字印刷和木版印刷的差别就像普通炸药和原子弹一样，两者的发明要分开来看。雕版印刷术发明的时间大约在隋末唐初，即公元7世纪初期。中国人发明了雕版印刷术，这个国际上是公认的。但 ...

德国古登堡印刷博物馆里就有一尊毕昇的塑像，那可不是看门用的。毕昇最先发明活字印刷是被承认的。目前国际上关于印刷术的争论主要已不在于毕昇的活字。
Bewegliche Lettern vor Gutenberg

Um das Jahr 1040 experimentierte ein Mann namens Bi Sheng, so ist überliefert, mit beweglichen Druckstempeln aus Keramik, aus denen er Texte zusammensetzte und abdruckte. Sie wurden auf einer mit Wachs oder Harz bestrichenen Eisenform angeordnet, wodurch sie fixiert waren. Das Papier wurde über die eingefärbten Keramiklettern gelegt und von der Rückseite mit einer Art Rakel abgerieben, so daß sich die Farbe auf das Papier übertrug. Später wurden diese einzelnen Schriftstempel oder Lettern auch aus Holz angefertigt.

世界印刷术发展史可以简单概括为：中国发明木版印刷和活字印刷。木版印刷传到欧洲。古登堡在木版印刷基础上发明金属铅活字印刷。国际上把古登堡的发明作为现代印刷术的起点。

强调几点：1、古登堡发明的是“Drucktypen”（铅活字印刷），说“印刷术”、“活字印刷”、都是不准确的。因为，在古登堡之前，就存在着木版印刷和活字印刷（包括金属活字，发现于属于中国文化圈的高丽地区）

2、中国发明的印刷术影响范围超过东亚范围，其中木版印刷术远达欧洲。古登堡的发明建立在木板印刷的基础之上。

所以，说“古登堡发明‘除东亚外的印刷术’。”这种说法是错误的。而“现代印刷术”的说法正确的。

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发表于 2006-7-18 21:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 05:21 发表
但毕昇的活字印刷术国际的争议一直很大，知道为什么麽，就是因为他的发明没有投入到实际的应用中...

懂得考古的人都知道，要证明古代某项发明，是需要考古物证的，而非“发明是否投入到实际的应用中”。以前国际上对毕昇的活字印刷有争议就是因为没有考古物证，后因高丽地区发现了古代金属活字。西方人才接受古登堡之前确实已有活字印刷术这一观点。
Lettern aus Metall

In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall (Kupfer, Blei oder Messing) hergestellt. Während sich das Drucken mit beweglichen Lettern in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte, war es in Korea lange Zeit viel weiter verbreitet.

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发表于 2006-7-19 00:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 22:53 发表
In Korea wurden wohl zuerst bewegliche Lettern aus Metall hergestellt.中的“wohl”是什么意思。毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。怪就怪汉字太多，活字的意义严重受限。你举的文字是来自于Gutenberg博物馆的网站吧。那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。
in China bis zum Ende des 19. Jahrhunderts nicht wirklich durchsetzen konnte

确实说了未应用，可之前要证明的并不是应用问题，而是发明。发明和应用是两回事。就像磁悬浮一样，德国还未应用不表示我们能否认他们的发明。难道你认为“没有应用的发明就不是发明？”

看看这两句话，你在偷换“应用”和“发明”的概念：
“毕昇的发明要是不在中国的话，他早就成为世界公认的发明活字的人了。”
“那段话就说明了中国人在古代并没有应用活字。”

难道你敢说“那段话就说明了中国人在古代并没有发明活字。”？

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-18 22:53 发表
在古代，活字只能更好的应用于拼音文字。可发明他的毕昇恰恰来自使用非拼音文字的中国，岂非天意弄人！

这句话中，你就承认了：活字——发明它的是毕昇

[ 本帖最后由五彩麒麟于 2006-7-19 00:27 编辑 ]

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发表于 2006-7-19 20:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-19 16:39 发表
我根本没有否认是毕昇发明的活字，我只是想说明，他的发明在世界长期得不到公认原因。

公认原因前面已说清楚了，就是考古物证。没有考古物证证明是毕升，却有考古物证证明不是古登堡。在这种情况下，国际上被认为是发明人空缺。更不能因为毕升的发明未得公认，就把该发明划归古登堡名下。“除东亚外的印刷术”的说法确实让人有这种怀疑。

实际上，公认不公认已无关紧要，就算毕升没有发明活字印刷，“除东亚外的印刷术”的说法也是错误的。因为它无视了古登堡之前的欧洲已存在的木版印刷术，也无视了该木版印刷术源于东方的事实。

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