“奸猾”的冯道和“忠节”的文天祥：谁给百姓带来实惠 - 炎黄春秋


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#1

发表于 2004-11-18 07:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由鹰派分子于2004-11-17, 22:27:04发表
多谢张兄了，其实以当世而论，处在乱世，也不好说谁对谁错。那些评论也全部都是后人加的。其实真正为民，才是真的好官，不过冯道，5次投敌国，也未必会对国家做任何好事。一般忠诚之士，也是贤能之臣

阁下了解冯道么，不要信口开河。史可法算不算忠诚之士，堂堂扬州督师，什么东西！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#2

发表于 2004-11-18 08:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

冯道是个什么人，某家以为葛剑雄《乱世的两难选择》说得很明白。你尽可以怀疑冯道的政治操守，却无法抹煞他的当时福泽。不过某家心想，恐怕他也不屑于咱们这种空口白话、于民无益的米虫的臧否。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#3

发表于 2004-11-18 08:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 8:24:11发表
没有吗？文中拿“老百姓的实惠”来比较，不就是认为文天祥等为了一己名节，不惜让百姓陷入战火屠戮，意思是很明显的。不过作为一个民族，面临外敌入侵的危机，个个都想着保存眼前利益，放弃民族大义，连起码的骨气都没有了，胡来投胡，夷来投夷，人人得以欺之，那么这样的猪狗民族也没什么存在的价值了。

被人强奸不是失贞，倘若因为害怕扭伤手腕、窝断指甲，就一点抵抗也不做，人见人上，甚至以此为乐，从中收取财物，那就是堕落，是卖淫了。

文天祥誓死报国自然了不起，只是据此认为冯道猪狗不如同样荒谬。任你如何忠诚前朝，都没资格把千万百姓放在忠义的祭坛上，完成一己虚名。文天祥持守节操，的确可敬，但是假如他也学史可法，那便是混账。忠义的宋江，毒杀兄弟李逵，是一样的行径。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#4

发表于 2004-11-18 09:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

某家可以庆幸，不在金兄说的卑鄙之辈中。尊敬文天祥、岳飞，也尊敬冯道，便是某家的选择。生死大事，没人可以替别人决定，即使是打出了忠义的旗号。冯道没有死节，操守不佳，然而他留下一条性命，做了很多有益的事。欧阳修骂他，可是河北的百姓会感激他。
意思很简单，所谓的高尚，不该强迫人们接受。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#5

发表于 2004-11-18 09:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 9:11:40发表
如果人人都是文天祥，那么蒙元又怎么可能入主中原？

满清杀了扬州八十万百姓，蒙元残暴只有在他们之上。程婴、杵臼，同样重要。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#6

发表于 2004-11-18 09:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

文天祥的孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至，读圣贤书，所学何事，而今而后，庶几无愧，自是光照千古，怎么抹煞得去？某家从来没有这个意思。只是不知金兄心中如何看史可法？某家以为，堂堂扬州督师，恐怕便不如冯道。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#7

发表于 2004-11-18 09:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#8

发表于 2004-11-22 08:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

这几天没怎么上来，怠慢了。
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#9

发表于 2004-11-23 07:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-11-22, 10:26:45发表
说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕

阁下说某家是高人，某家看阁下才是高人，硬是罗罗嗦嗦，把话头扯乱，实则内里空无一物，属于没看懂某家那段话（无意？故意？）的典型。这儿是文天祥和冯道的地盘，某家把以上两段转移到史可法那个帖子里去，咱们再说，好罢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！