标题: 民主制度的根本原则
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发表于 2004-9-2 19:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由潘泽于2004-09-02, 18:29:57发表
我觉得很奇怪,民主是政治手段这句话说错了?事实就是如此,任何政治制度、政治模式都是维系一个国家、一个政权运作的工具,不因为受众的变化而变化

这要看讲的是民主思想还是民主制度, 而思想和制度本来就是两回事, 后者会因利害关系存在着相当高的政治角力和扭曲. 当权者或夺权者会以比较受欢迎的民主为名, 迎合民众的喜好遂行掌权之实.

当然, 以党领政和全民参政是两回事. 孙中山革命之初亦渐进式的民主. 一开始的民主是儒家的说法, 也就是民为社稷之本的思想, 但民本和民主还是两回事, 因为民本只是要当权者或君王注重人民, 并非让人民享有参政权. 之后国民党也经过了以党领政的训政时期之后, 才进入到还政于民的宪政时期. (宪政时期还分了两阶段, 第一段是名目上的宪政, 实际上仍为国民党主导; 蒋经国过世前才真正还政于民.)  但众所皆知的, 那是在台湾这个小范围施行的, 挪到中国大陆这个大范围来施行, 即使两岸系出同源同文同种, 也不见得会有一样的结果. (但还是比较接近的, 跟外国比还有民族性历史文化的差异, 用来做可行性评估会差得更远.)

如同孙中山以及党国大老说的, 中国并不适合剧烈的完全民主化, 这个看看北边的某大国便可知道下场. 现在最重要的关键也不见得是民主化与否, 而是当朝太久造成的腐败. 民主国家有个吊诡的因果关系, 也就是政府是人民选出来的, 即使腐败也是人民自己的错, 这可能可以让民主下的升斗小民在发现腐败时心理多少可以比集权的来得容易调适. 至于民主化能不能让国家更好, 那就是另外一回事了.


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发表于 2004-9-2 19:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由山水于2004-09-02, 19:07:58发表
我可不这么看。

我认为民主是一种信念,一种目标,而选举才是手段。现在的观点似乎选举等同于民主,这里有很大的问题。选举只是行使民主的手段之一,其他象协商等也是民主的手段。

西方式的民主政治就是选举政治,它是完美的政治吗?单是最近几年,在美国、菲律宾、印尼、新加坡等实行选举政治的国家都出现了父子(女)、总统(理),印度也历来有这个传统,巴基斯坦也有过。咋看起来选举政治离帝制最远,但是它不但并没有完全解决这个问题,反而屡屡出现父业子承的问题。而一直被民主派猛烈攻击的共产党国家,除了朝鲜之外我真还不知道哪个国家是这样的。

这是一个会让人误会的问题之一. 民主是使人民有参政权, 让人民透过选举来决定人选及制度. 至于当选人没有什么特别规定, 只要人民爱戴, 谁都可以当选. (萨达姆是民选总统). 人民高兴支持特殊身份的候选人, 让他出来领政, 这也是民主的一种表现.

注: 菲律宾还有前总统的老婆来当总统的, 搞得只能说是一蹋胡涂.


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发表于 2004-9-2 19:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由潘泽于2004-09-02, 19:12:35发表
对,我不否认民主是一种信念、一种思想。但是当民主用于政治领域,不管它是以投票选举、三权分立或者是立法制度的形式出现时,它都只是一种政治工具,仅此而已。说实话,个人认为和独裁仅仅只是形式上的区别,其他得差不多
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=17213
给一个论坛上关于民主的讨论贴,大家可以看一看

现象而言没错. 只是独裁只能靠我主英明, 民主还保留人民把不好的独裁者踢下台的权力. 政治理论上本来就承认当集权国家的领导人英明时, 发展得能比民主国家来得好, (中国前期约莫如此), 但集权国家的问题是一旦领导人差, 坏起来也又快又狠. 民主制度只是产生出一个不好不坏的政府罢了.

丘吉尔说, 民主制度很糟 (他自己也是民主制度的失败者), 但没有别的更能预防的制度了.

另外, 厉害的政客还是能把民主国家变成独裁的, 只要人民够好骗. (希特勒!?)
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发表于 2004-9-2 19:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由马超将军于2004-09-02, 19:36:28发表
民主实际就是一种妥协,利益各方达成某种平衡。

没错, 民主派的不要以为民主能带来大有为的政府, 只能带来个有点公平机会 (在野有机会执政) 的政治制度和人民比较容易自我调适 (自已选出来的政府不好是自己的错) 的心态.
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发表于 2004-9-2 19:42 资料 文集 短消息 看全部作者
另外, 民主政府有施政上效率不济的问题. 二战时美国给日本炸了珍珠港, 也要等第二天国会决议才能对日宣战.
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发表于 2004-9-3 17:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2004-09-02, 21:48:10发表
民主最开始仅是纯粹的手段,但随着时间的推移,民主既是手段也是目的。

一个人如果从一个很民主的地方去一个和专制的地方,即使自己不是被专制的对象,而且物质收入比以前也高,也会觉得不舒服的。到了一定的层次,民主就成为一种需求了,人们渴望得到社会的认同,渴望能影响社会。

这是从人性基本面说的, 当人在取得一定的知识水平和经济水平后, 自然而然产生不希望被自己未参与而产生的人来管理的本性. 这个假设可以说明欧洲中产阶级兴起进而成为民主潮流的现实. 但若是如此, 那么民主会变成国家发展的必然阶段, 非民主的集权领导只会发生在教育与经济未达水平的地方.

不赋予人民参政权, 以这个角度看确实有违人性.
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发表于 2004-9-3 17:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由无知者于2004-09-02, 22:42:30发表
这样讲有把宪政和民主割裂的嫌疑。重宪政而轻民主,似乎不是一两个人的观点,最近就见到有文章鼓吹中国搞无民主的宪政。

讲宪政就要讲宪法,什么宪法?现代意义上的宪法是人民权利书,宪法之意义首先在保障人民权利,以人民权利来规范政府权力,限制政府权力。然而,政府权力如何能得到规范和限制?如何能防止权力滥用以至侵犯权力?这就需要对政府的组织加以制度上的规定,所以宪法又是政府组织法。离开了对政府组织方式、运作方式的制度规定,人民权利的保障就极容易陷入一纸空文。

如何组织政府才能使政府权力受到制约?孟德斯鸠说过,权力总是倾向于滥用,总是要扩张,直到达其边界为止。而权力的边界只能是权力(不是权利),因此,他提出权力制衡的学说。孟德斯鸠提出三权分立,然而这还只是政府内部的制衡,而且并非权力制衡的唯一方式,内阁制的国家往往是不存在标准的三权分立的。权力制衡不仅存在于政府内部,而且应存在于政府的外部,即民众对政府的制衡。民众必须分享一定的权力,才可能对政府有所制衡。故此,无民主而想保障人民的权利(非权力),可能性很小。现实中,无民主的宪政也是极其罕见的,宪政独裁更是闻所未闻。独裁,就意味着不存在对统治者的权力制衡,在无权力制衡的情况下,如何施政,全存乎独裁者一念之间,宪法不过一纸空文,如何能保障独裁者依宪行政?独裁者是行善政还是恶政,全凭独裁者自觉,有宪无宪全无区别。所谓宪政独裁,在理论上也是行不通的。

理论上人民与国家是基于互信的社会契约而成立的, 并显现于宪政法治. 但现实上仍不乏假宪政之名行独裁之实的例子. 当然可说是这些独夫破坏宪政体制, 但也很难论证说沦为独裁者工具的宪法是不民主的, 因其起源仍符合民主程序, 只不过道高一尺魔高一丈, 当权者自有办法将本该保护人民宪法变为保护其个人地位与权力.

民主政治施行上, 本就有许多非制度面的影响因素, 而且可能那些才是主要因素. 比如说民主必须建立于《民智渐开》的前提下, 以及政府三权体制外的第四权, 也就是媒体的公信力与坚督力. 否则只是换汤不换药, 假民主之名行愚民政治之实.
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发表于 2004-9-6 00:32 资料 文集 短消息 看全部作者
专制独裁仍有技巧问题,独裁者施的也不见得是对人民不利的暴政.高明的独裁者可以体察明情,使其施政风行草偃.或设置参议院,收政治责任分担之效.但独裁便是独裁,即使手段高明仍是独裁.儒家研究政治研久了廿个世纪,即使知道民本,也不是民主,其研究范围仅是让君主能成为高明的独裁者.
民主政体也可以制造出独裁者,而且是合法的独裁者,希特勒便是个好例子.不说希特勒,说民主大国美国.当人民选出州代表,当州代表选出总统,当总统取得行政权后认为911属重大安全事件宣布紧急戒严,那么他便能顺理成章地成为非常时期的独裁者.只是,美国不愧是民主大国,只要哪个总统敢干得这么难看(民主社会中,要夺权也得手段高明),那么不但媒体大批,民众示威游行,恐怕连军队也会抗命.(这个厉害吧?)
民主制度不是最好,而且民主是要全体公民都有这个认知才能贯彻的.如前述,教育和经济条件至为重要,美国总统若未经国会许可下令军队进攻他国,会被关进牢的是总统而不是抗命的部队长,而部队长在其受的数十年学校与社会教育中,清楚地知道这么民选总统的权限,能合理合法抗命.他能在法庭上大声说他是美国国民的国家军队,不是美国总统的私人部队,而且由民众组成的陪审团会认同.
为何要教育?这是将政权放给人民的必要前题,要让民众具有能做判断的基本知识.为何要经济条件?这是要让人民在思路清楚,不轻易被物质左右的情况下行使政权.西方国家由贵族而后全民,国民党由训政(以党领政)而后宪政都是这个道理.猝然还政于民反而制造设会不安的,北边那个老大哥便是.
民主没比较好,只是多了些让人民心理调适的机能,但这些机能制为重要.其一为总统与国会议员乃人民普选产生,选到败类人民也有错,并非完全单方面的受害者,而且可以用自己的力量予以罢黜.另一方面是选举几年便有一次,人民可以用选票换下领导人,减少走向武装革命的激烈冲突.
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原帖由superzz_0于2004-09-06, 11:19:05发表
我高中主张民主,大学就改支持专制了。当然这个专制不是暴政,前提是领导人的开明和强悍。因为民主太可怕了,每当我一想到如果大多数人叫我死,我就得死的话。。。。。。。。。。

你说的叫做"群体暴力", 指多数欺压少数, 是反民主精神的. 民主是少数服从多数, 多数"尊重"少数. 以基本人权为基础. 也就是说, 前提建立在民众公决不会产生违背人权的决定.

所以, 希特勒杀犹太人即使是国会通过, 还是专制暴行, 国会也不是民主代表, 只是独裁者的政治工具.

矛顿吧? 没错. 缺乏基础 (教育) 的民主, 光看制度是没有意义的.
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发表于 2004-9-6 11:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2004-09-06, 11:37:59发表

QUOTE:
原帖由马鹿于2004-09-06, 11:32:28发表
你说的叫做"群体暴力", 指多数欺压少数, 是反民主精神的. 民主是少数服从多数, 多数"尊重"少数. 以基本人权为基础. 也就是说, 前提建立在民众公决不会产生违背人权的决定.

所以, 希特勒杀犹太人即使是国会通过, 还是专制暴行, 国会也不是民主代表, 只是独裁者的政治工具.

矛顿吧? 没错. 缺乏基础 (教育) 的民主, 光看制度是没有意义的.

但是你所谓的群体暴力才是纯正的民主啊,不是吗?

那是缺乏民主精神的民主制度的结果.

我一向不赞成没先教育好人民就猝然实施的民主, 只是有个民主制度的空壳, 把人民当投票机器, 给高层制造专政借口的假民主.
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发表于 2004-9-6 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者
这个世界本来就是这个样子的吧, 由人组成的, 不脱人性本质.

高明的政治家可以在民主制度中脱颖而出, 想办法弄手段增大自己的行政裁量权, 让人民完全信服他是真正为民谋服利的. 也就是说, 他的所做所为可以很像个专制独裁者.
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发表于 2004-9-6 11:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2004-09-06, 11:45:47发表
所以现在谈论的民主都是加了很多条件的。毕竟原始的东西不好啊,其他专制也一样要加条件,条件就是专制者的素质

这也是相对的. 民主制度下, 如果碰上明主, 人门可以透过公决提升他的权力, 让他能有近似独裁者的决断力. 如果接班人不才, 还是可以透过原有的程序踢下来, 等下一个明主出现.

专制缺了这个自我调结机制.
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发表于 2004-9-16 19:11 资料 文集 短消息 看全部作者
民主必须建立在人权与足够的道德知识等基础上
不然就仅仅是单纯的多数暴力
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