从赤壁之战看孙权！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	花狐儿

组别	女官
级别	仁勇校尉
功绩	25
帖子	158
编号	42461
注册	2005-7-6

发表于 2005-9-5 22:19 资料文集短消息看全部作者

从赤壁之战看孙权！
曹操自视英雄，他所称赞的人倒是不多，前者称赞刘备，果刘备入蜀成了一番事业，而对孙权因他是继承父兄之业，未曾高看，不过孙权后来的表现让他大吃一惊，才有了“生子当如孙仲谋”的感叹，显然是对孙权有极高的评价了。
在大家眼里，孙权确实是坐拥了父兄开创的基业，在此基础上没有大的发展，后来又被刘备在荆州耍了一通，两次有名的战役皆是将臣所创，好象没有什么大的作为，也好似故步自封，没有一争天下的志向，其实不然，孙权经历的战事虽然不多，但孙权仅有的几次大的战役中的表现，也能看出他是一个深谋远虑、精于权术的枭雄。
这里只从赤壁之战来谈谈孙权的枭雄本色。

枭雄者，强横、有野心、智勇杰出、一方之魁首也。

看本论坛的帖子对赤壁之战的情况多有论述（如燕京晓林的《探索赤壁之战的真相》等，均已拜读，收益良多），这里不再累谈，只讲三个问题：

1、孙权是没有野心的人么？
结果是否定的。
在决定是否抗曹时，孙权说“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。”　
可以说孙权对抗曹操的念头不是曹操大军压境时产生的，孙权心里很明白曹操统一天下的步骤，袁术、吕布、袁绍、刘表先后已灭，下个目标就是他了，孙权对于即将来临的战争是有心理准备的，也是有战略准备的，可以说有必胜的信心，面对敌强我弱的战争，孙权的决定是只有打没有降，没有野心的政治家是做不到这点的。

2、抗击曹操是主动还是被动？
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。《三国志》-周瑜传记：其年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐。权延见群下，问以计策。议者咸曰：“曹公豺虎也，然托名汉相，挟天子以征四方，动以朝廷为辞，今日拒之，事更不顺。且将军大势，可以拒操者，长江也。今操得荆州，奄有其地，刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下，此为长江之险，已与我共之矣。而势力众寡，又不可论。愚谓大计不如迎之。”面对大臣们的惧怕，‘权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！’”
对于对抗曹操，孙权从心理上是主动的，然而大臣们却犹豫不前。主战派如周瑜者说“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，愿将军勿虑。”孙权道“公瑾，卿言至此，甚合孤心”很显然孙权是借了鲁肃和周瑜等主战派的口向大家宣誓了抗击曹操的决心，而不是听了主战派谏言后作出的决定。对于孙权来说抗击曹操是主动而非被动的。

3、兵力的调度仓促么？
周瑜提到曹操的兵力有虚，并提出“得精兵五万，自足制之”，然而孙权说“五万兵难卒合，已选三万人”，志中所记“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军”，可见参加赤壁之战的吴方部队是2万以上3万以下了，这两万兵的差距，是因为仓促不能调度还是另有深意，我们应当认真分析下，周瑜是孙氏的重要军事指挥家，既然提出要5万兵，自是有他的理由，认为5万兵就能取得战争的胜利，而孙权既然有意对抗曹操，自是知己知彼，分析过的，诸葛来说孙权共抗曹操，并言明刘备有两万兵可以用，那么加上自己的3万兵，不正好5万兵么，孙权自然是有了两手准备，一让自己的3万兵加刘备的2万兵抵抗曹操，即能削弱刘备的力量也可打击曹操，而自己实力还能保全一些；二假如一番抵抗不能成功“孤当续发人众，多载资粮，为卿后援，卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”，轻轻松松把刘备推向前线，而又保全了固守江东的资本，将来赤壁之战结束后，以此兵力亦可防范刘备侵吞江东，用谋不可谓不深呀。
发完觉的这里的论据不够充分，关于3万兵力难卒和的问题特补充一下：
（1）孙权对战争有准备么？
江表传曰：曹公新破袁绍，兵威日盛，建安七年，下书责权质任子。权召群臣会议，张昭、秦松等犹豫不能决，权意不欲遣质，乃独将瑜诣母前定议，瑜曰：“昔楚国初封于荆山之侧，不满百里之地，继嗣贤能，广土开境，立基于郢，遂据荆杨，至于南海，传业延祚，九百余年。今将军承父兄余资，兼六郡之众，兵精粮多，将士用命，铸山为铜，煮海为盐，境内富饶，人不思乱，泛舟举帆，朝发夕到，士风劲勇，所向无敌，有何逼迫，而欲送质？质一入，不得不与曹氏相首尾，与相首尾，则命召不得不往，便见制于人也。极不过一侯印，仆从十余人，车数乘，马数匹，岂与南面称孤同哉？不如勿遣，徐观其变。若曹氏能率义以正天下，将军事之未晚。若图为暴乱，兵犹火也，不戢将自焚。将军韬勇抗威，以待天命，何送质之有！”权母曰：“公瑾议是也。公瑾与伯符同年，小一月耳，我视之如子也，汝其兄事之。”遂不送质。

赤壁之战是建安十三年的事，上述人质事件发生在建安七年，在那个时代，如果不送人质给曹操，很明显是要与曹操分庭抗争，那孙权要时时刻刻提防曹操军的侵略了，孙权在六年的时间里，随时报着与曹操一决雌雄的心理，怎么会事急“五万兵难卒和”呢，很显然是托词。

（2）再看看孙权兵力的成长史。
孙权的兵力要从孙策谈起，从袁术而起家。
志载：策舅吴景，时为丹杨太守，策乃载母徙曲阿，与吕范、孙河俱就景，因缘召募得数百人。兴平元年，从袁术。术甚奇之，以坚部曲还策。
志载：术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千余，骑数十匹，宾客原从者数百人。比至历阳，众五六千。策母先自曲阿徙於历阳，策又徙母阜陵，渡江转斗，所向皆破，莫敢当其锋，而军令整肃，百姓怀之
此时的孙策该当有半万人之众。
江表传曰：策时年少，虽有位号，而士民皆呼为孙郎。百姓闻孙郎至，皆失魂魄；长吏委城郭，窜伏山草。及至，军士奉令，不敢虏略，鸡犬菜茹，一无所犯，民乃大悦，竞以牛酒诣军。刘繇既走，策入曲阿劳赐将士，遣将陈宝诣阜陵迎母及弟。发恩布令，告诸县：“其刘繇、笮融等故乡部曲来降首者，一无所问；乐从军者，一身行，复除门户；不乐者，勿强也。”旬日之间，四面云集，得见兵二万余人，马千余匹，威震江东，形势转盛。
此时的孙策该当有2万人了。
江表传曰：时策西讨黄祖，行及石城，闻勋轻身诣海昏，便分遣从兄贲、辅率八千人於彭泽待勋，自与周瑜率二万人步袭皖城，即克之，得术百工及鼓吹部曲三万余人，并术、勋妻子。表用汝南李术为庐江太守，给兵三千人以守皖，皆徙所得人东诣吴。贲、辅又於彭泽破勋。勋走入楚江，从寻阳步上到置马亭，闻策等已克皖，乃投西塞。至沂，筑垒自守，告急於刘表，求救於黄祖。祖遣太子射船军五千人助勋。策复就攻，大破勋。勋与偕北归曹公，射亦遁走。策收得勋兵二千余人，船千艘，遂前进夏口攻黄祖。时刘表遣从子虎、南阳韩晞将长矛五千，来为黄祖前锋。策与战，大破之。
此时应当有5万兵了。
策亡毙！
江表传曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”权大怒，乃以状白曹公曰：“严刺史昔为公所用，又是州举将，而李术凶恶，轻犯汉制，残害州司，肆其无道，宜速诛灭，以惩丑类。今欲讨之，进为国朝扫除鲸鲵，退为举将报塞怨仇，此天下达义，夙夜所甘心。术必惧诛，复诡说求救。明公所居，阿衡之任，海内所瞻，原敕执事，勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万余人。
此时的孙权部按道理应当有8万人。
志载：建安十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万余口，还备(官亭)〔宫亭〕。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。
这时距赤壁之战有两年，又多1万兵，应当有9万兵了吧。
但战争会有损耗，我们给他去了1.5万，还有7.5万，城池要有守兵，再去掉2.5万人，怎么说凑5万，应该是有的吧，况且几年中，吴没有打大的战役，正是养精蓄锐的时期，5万兵力不应该没有。
江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之”
　　此时是建安十五年，孙权此时的机动兵力最少7万兵，加之我前面对于孙权兵力成长的论述，孙权于赤壁肯定是能拿出5万的机动兵力的。

（3）周瑜提出要5万兵是为何？
对于周瑜认为5万兵可以取得战役的胜利不再论述。
(一) 志载：十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督。十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督。其年九月发生赤壁之战。
也就是说在赤壁之战前几个月周瑜为前部大督，以周瑜的职位，对于吴国的兵力他是很了解的，而且对于数目肯定是很清晰的，周瑜不会象孙权提出过分的要求，很显然在他眼里，凑够5万兵是肯定的。
（二）江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知(之)非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

　　此时周瑜已知孙权给的兵力是3万人，而此时是诸葛未归的时候，诸葛去吴做说客，已将刘备的兵力状况告诉孙权，所以孙权安排3万兵定是在斟酌了刘备兵力基础上做的决定。
　　刘备恨少的根本原因就在于发现孙权是留了一手，才恨，所以自己也留了一手。

为何孙权不给周瑜5万兵而只给他3万兵呢，是孙权为了保存实力，在他眼里曹操是敌人，刘备亦是敌人，这正说明了他的枭雄本色呀。
4、战合肥和赤壁战，“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”应注意的是曹操在合肥的兵力不应很多，张喜将骑，这里的一千兵自然是骑马迅速赶往合肥的，可见时间之紧迫。合肥守军是否多，看后面“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。”，应该是不多，如果孙权认为赤壁战兵力不够自然会多留兵于赤壁，而自己带少数兵祥攻合肥即可，如孙权派大军攻合肥的话，就有攻下合肥的意思，后来孙权“率十万众围合肥”（见志张辽传），可见孙权是很想攻下合肥的，所以赤壁战时孙权算定胜率很大，并将兵攻合肥，亦能说明其非泛泛之辈。

孙权的用人比之曹操亦不逊色，真正是用人不疑。赤壁之战用瑜、普为左右督，计谋、调配等等皆不干预，当真英雄有用武之地，成就了三国周郎“雄姿英发，羽扇纶巾，谈笑间，强虏灰飞烟灭”的“风流人物”。

孙权在这场大战中真正表现了他强横、有野心、智勇杰出的一面，当是对得起“枭雄”二字了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	花狐儿

组别	女官
级别	仁勇校尉
功绩	25
帖子	158
编号	42461
注册	2005-7-6

发表于 2005-9-6 17:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-09-06, 5:14:21发表
感觉第3条有点生硬。这样3+2等于5的呀。那明明就是东吴武备不修，生死之战才出动3W人。

第3如果不成立的话，第2当然也推翻了。

问题提的好，其实我写这个东西的时候主要就想谈这3万与5万的问题，只是急着发帖子没把素材搞好，见笑，见笑，对于孙权军备不足的说，我在原帖子中已经补充。

其实第2条本身应是第3条的论据，与第3条应当合并的，本人逻辑性差，好似乱了点，不要笑我。
出3万兵而不出5万兵，理由有三，详见原贴。
（1）孙权早在赤壁之战6年前，就视曹操为敌人，充足的兵力准备时间，不会难卒和。
（2）根据现实孙权的兵力，是有5万兵以上的，战争时期，有兵力，有时间，应当能卒和。
（3）周瑜是带兵大将，在赤壁之前几个月讨江夏，他为前部大督，对于孙权的兵力应当了如指掌，不会提出没有理由的要求。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花狐儿

组别	女官
级别	仁勇校尉
功绩	25
帖子	158
编号	42461
注册	2005-7-6

发表于 2005-9-7 11:23 资料文集短消息看全部作者

谢谢晓林兄回帖！！
兄的《赤壁之战发生的时间探讨》已拜读，启发良多，感兄之贴多有加精者，甚叹服。
希兄勿以“兄”称弟，折煞弟也。

其实我的帖子，与兄的观点并不相左，倒是个补充了，只是三国的热点被大家论述了个遍，只好从孙权处下手了，搏兄一笑。

自己再胡乱补充一下：
（1）关于战合肥和赤壁战的关系，同意兄的观点。
另补充一下，战合肥和赤壁战，“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”应注意的是曹操在合肥的兵力不应很多，张喜将骑，这里的一千兵自然是骑马迅速赶往合肥的，可见时间之紧迫。合肥守军是否多，看后面“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。”，应该是不多，如果孙权认为赤壁战兵力不够自然会多留兵于赤壁，而自己带少数兵祥攻合肥即可，如孙权派大军攻合肥的话，就有攻下合肥的意思，后来孙权“率十万众围合肥”（见志张辽传），可见孙权是很想攻下合肥的，所以赤壁战时孙权算定胜率很大，并将兵攻合肥，亦能说明其非泛泛之辈。
（2）关于3万兵。
（一）江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知(之)非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

此时周瑜已知孙权给的兵力是3万人，而此时是诸葛未归的时候，诸葛去吴做说客，已将刘备的兵力状况告诉孙权，所以孙权安排3万兵定是在斟酌了刘备兵力基础上做的决定。
刘备恨少的根本原因就在于发现孙权是留了一手，才恨，所以自己也留了一手。
（二）江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之”
   此时是建安十五年，孙权此时的机动兵力最少7万兵，加之我前面对于孙权兵力成长的论述，孙权于赤壁肯定是能拿出5万的机动兵力的。

   （3）发此贴，其实并非大论孙权的勇武，只是还孙权之枭雄本色。
曹操有“生子当如孙仲谋”的感叹，是叹孙权的守业之能，如孙权确实比曹操厉害的话，岂非成了“恨己不如孙仲谋”了。
   天下枭雄，除了曹刘，自然要有孙权的位子，如果枭雄很容易做的话，二袁、吕布、刘璋就不会亡国了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花狐儿

组别	女官
级别	仁勇校尉
功绩	25
帖子	158
编号	42461
注册	2005-7-6

发表于 2005-9-8 07:33 资料文集短消息看全部作者

对夫人上面一段表示同意！！

曹、孙、刘三方势力，人常说各占天时、地利、人和！！！

常人是把曹操看成强者，而把孙权看成弱者，从曹操看孙权，长江之险是孙权占尽地利，反之呢，从孙权看曹操，是曹操占尽地利。北军不习惯水战，南军亦不习惯陆战，特别是骑兵对决。
看曹孙二家，并非曹操一直压着孙权打，而是互有攻守！
说孙权只守土之能，亦是小视。天下三分之后，势均力敌，谁又从此开疆立土了，刘备、曹操，无非一个征了南蛮，一个征了北氐。孙权亦平了山越，安抚交州，征皖城，定荆州，统一江南之地。
看看版图，吴的面积与蜀相比差距若何？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	花狐儿

组别	女官
级别	仁勇校尉
功绩	25
帖子	158
编号	42461
注册	2005-7-6

发表于 2005-9-8 17:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-09-08, 8:57:54发表
孙权不给周喻五万兵恐怕有两个方面考虑。

一是军事上，大军都屯集在最前线，既担心被曹军给合围了（二战开始苏联就是吃了这个亏），又担心曹军绕过周喻部队抄后路。

周喻军在前面坚持消耗和牵制曹军，孙权军在后面给予支持，这样就形成了战略纵深，进退皆可。孙权当时的信心恐怕还没到靠周喻军一举击溃曹军的地步（实际进程有些偶然因素），孙权要做好打持久战的准备。

二是政治上，孙权对周喻还没到完全放心的地步。

此与孙权为枭雄之论不矛盾。
枭雄皆是多疑之人，曹操几乎是枭雄的代称，其亦多疑呀。
人言孙权无大才，甚不平，要按辈分算的话，可拿他与曹丕和刘禅一比了，当算的杰出君主的吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！