标题: 错误百出的圣经
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发表于 2005-9-17 23:33 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由路人辛于2005-09-04, 19:14:27发表


                    ·方舟子·

    我在网上宣扬了一下进化论,揭穿了某些神创论者的把戏,很让有些人头疼。

·方舟子·,你錯了啊。

進化論作者達爾文都说自己錯了。你找找資料看看我说的對不對?

不張揚的告訴你,進化論的基礎不是科學,而是哲學──自然主義世界觀。


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发表于 2005-9-17 23:36 资料 主页 短消息 看全部作者
Phillip Johnson 是加州大學柏克萊分校的法律學教授,分析和破拆論證可說是他的專業,他有本書《Darwin on Trial》,晰地分析進化論者的論證,並逐一指出其謬誤,好好看一看吧!


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发表于 2005-9-18 00:14 资料 主页 短消息 看全部作者
天宫,你錯了。

圣经当然孚合 propositional logic。 在 propositional logic 中,我們再不從概念入手來考察論証的有效性,而是從命題入手,以構成論証的命題作為單位來考察論証的有效性。

而有了logical connective 的statements 就具備了成為 propositional statements 的條件;因圣经明顯有預言,預警等等包含logical connective 的 statements,所以圣经孚合 propositional logic。
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发表于 2005-9-18 13:05 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-09-18, 9:14:52发表
预言等的确属于propositional logic范围内的东西. 但这些预言的指向是什么呢? 是一个既不能肯定又不能否定, 解释权属于上帝的怪物. 因为解释权的种种不明确性, 我们所需要的"辨真函数"(boolean valued truth map), 就不是一再个合法的数量了(well defined quantity). 因为辨真函数所吃进的(input value)只是propositional statement, 是不应该需要什么"解释权"的.

天宫,你又錯了啊。

你先假定解释权属于上帝,便不用理会解释权有没有“明确性”了。


另,你说“预言是既不能肯定又不能否定”也是錯的。

因为预言例如以色列复国是已肯定的。
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发表于 2005-9-18 14:59 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-09-18, 13:37:29发表
假设以尚未复国, 而且10000年都不复国, 我们谁能否定它错呢?

以色列已复国了。
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发表于 2005-9-18 15:07 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-09-18, 13:37:29发表
煲呔曾: 预言例如以色列复国...

这种预言就是我指的不可否定预言(propositional logic 需要肯定+否定).

“propositional logic 需要肯定+否定”?

我看你是单以 negation 来看 propositional logic, 以事實上以色列人再一次集合並且复国是 conjunction,不應該当做 negation 来看。
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发表于 2005-9-18 15:41 资料 主页 短消息 看全部作者
現在是 2005 年了,如果是1940,我也没有把握说方舟子錯。

而第一点共识可以达到。 ^ ^
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发表于 2005-9-18 20:44 资料 主页 短消息 看全部作者
論与爭論是不同的。

“有神論者要說服無神論者,只有讓無神論者看到神現出真身” 這句也不對。犯罪
的人不配見神榮光的臉。 再者,神有沒有“真身”,或“真身”怎麼樣,誰知道?
你見了怎知是神不是?

另,在這裡,我們論的是圣經錯誤百出与否,不是有神沒神。
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发表于 2005-9-18 22:33 资料 主页 短消息 看全部作者
因為 propositional logic,“由圣经得出神的存在”的命题是真。

而圣经当然孚合 propositional logic。 在 propositional logic 中,我們再不從概念入手來考察論証的有效性,而是從命題入手,以構成論証的命題作為單位來考察論証的有效性。

而有了logical connective 的statements 就具備了成為 propositional statements 的條件;因圣经明顯有預言,預警等等(以事實上以色列人再一次集合並且复国为例)包含logical connective 的 statements,所以圣经孚合 propositional logic。
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发表于 2005-9-18 22:50 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由Phil于2005-09-18, 22:45:39发表
楼上,问题关键是:Johnson比Gert Korthof对进化论认识更深么?

只有他们知。
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发表于 2005-9-18 22:58 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由Phil于2005-09-18, 22:42:03发表
我请教一下:
1)这个propositional logic是按什么标准制定的?
--抱歉,我数学不大好,不是很明白propositional logic是怎样一个描述,能否举例(别拿圣经)。
2)我是持惯常逻辑判断事物的。从我的惯常逻辑来说,尽管《圣经》预言了以色列会复国,但是《圣经》依然有其他的结论性错误,比如说诺亚按照上帝意志在方舟上将每种动物都保留了一对(因为绝大部分恐龙肯定没有被保留),似乎也可以用来证明《圣经》的错误性。

你好,long time no c!  ^ ^

1。舉例: 比如“我會出席派對”(elementary proposition)

例: “我並沒有出席派對”(compound proposition)

2。 恐龍可以在方舟事件前已絕種。
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发表于 2005-9-18 23:04 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-18, 22:51:55发表
“对进化论基本一无所知的人” 可笑!一个对Phillip Johnson一无所知的人对他的評論。
你知不知Phillip Johnson法律專業外,对进化论的認識比你我都深?

Phillip E Johnson,1991年出了第一版的《Darwin on Trial》,读者(非茶中毒者)的反映是:基本不懂(理解,不愿懂)进化论。于是该君恶补进化论,于1993年出了第二版《Darwin on Trial》,结果如何,请Google一下吧! [/quote]
没有必要了,我見過他本人。
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发表于 2005-9-18 23:11 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-18, 23:06:38发表
[QUOTE=煲呔曾,2005-09-18, 23:04:55] [QUOTE=秋风落叶,2005-09-18, 22:51:55] “对进化论基本一无所知的人” 可笑!一个对Phillip Johnson一无所知的人对他的評論。
你知不知Phillip Johnson法律專業外,对进化论的認識比你我都深?

Phillip E Johnson,1991年出了第一版的《Darwin on Trial》,读者(非茶中毒者)的反映是:基本不懂(理解,不愿懂)进化论。于是该君恶补进化论,于1993年出了第二版《Darwin on Trial》,结果如何,请Google一下吧! [/QUOTE]
没有必要了,我見過他本人。 [/QUOTE]

见过本人,又能证明什么呢?
勿见怪! [/quote]
证明他对进化论的認識比大部分读者深。他最少知道Irreducible complexity。(《Darwin on Trial》中没提到的)
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发表于 2005-9-18 23:20 资料 主页 短消息 看全部作者
我说達爾文錯是因為一個由多個部分組成的系統,若缺少了任何一個部分,這系統就會失去原有的功能,那麼這系統就有不可還原的複雜性。這種系統不能透過隨意混雜組成各部分而形成。
達爾文提出進化論時,完全不明白生物在分子層面的精密組織。但今天科學家已瞭解到多種生命功能的化學機制。而這些機制有不可還原的複雜性,是不可能緩慢進化而成的!
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发表于 2005-9-18 23:22 资料 主页 短消息 看全部作者
我並不排除生物演化的可能性,我只是指出生物中其實有無數生化系統有不可還原的複雜性,它們是不可能從“達爾文说的進化”而成。
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发表于 2005-9-18 23:42 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-18, 23:31:14发表
  
但我不愿用上帝解释。
无法证伪的是没有价值的理论。《圣经》正是如此!

你用不用上帝解释是你的自由。

但我傾向用科學或論證解释。
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发表于 2005-9-18 23:52 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-18, 23:46:59发表

QUOTE:
原帖由煲呔曾于2005-09-18, 23:42:35发表
[quote]原帖由秋风落叶于2005-09-18, 23:31:14发表
  
但我不愿用上帝解释。
无法证伪的是没有价值的理论。《圣经》正是如此!

你用不用上帝解释是你的自由。

但我傾向用科學或論證解释。  

你崇拜上帝也是你的自由,我认为上帝是混蛋也是我的自由。
呵呵,谢谢指教! [/quote]

   兄怎樣得知我“崇拜上帝”?

收到神的启示? 我不記得我说過我“崇拜上帝”啊!   

P.S.:開玩笑而已...
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发表于 2005-9-18 23:59 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由Phil于2005-09-18, 23:49:10发表
煲朋友,

1)你说的还是语焉不详,能否用一个比较详细的论证过程来说明一下?
2)恐龙也许是这样解释,但是能否告诉我圣经从上帝造物开始讲起,却为什么连恐龙如此大规模的生物种类灭绝(还有其他的好多动物群种的灭绝)丝毫没有提起?

1.) 這方面如果真的有還問題,可以問天宫公主,他/她也恰好出任茶座区节度使了   

2.)圣经的焦距是人和上帝。
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发表于 2005-9-19 00:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-19, 0:00:53发表
第一篇引用,事實上没有指明了该书论证的不合理性,兄再看一次吧。

重看了一次,还是在说不合理性,也许没有贴出全文的缘故。

PS:我也常说,my God!呵呵,你是否信上帝,只是感觉而已,这点8成我是错了,抱歉! [/quote]

我不是说好了是開玩笑麽? 不要抱歉吧!  

而第一篇引用,是说《Darwin on Trial》没有做一個好的對照,不是说Johnson有什麼錯誤吧。
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发表于 2005-9-19 00:34 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-19, 0:22:11发表
[QUOTE=煲呔曾,2005-09-19, 0:12:10] 重看了一次,还是在说不合理性,也许没有贴出全文的缘故。

PS:我也常说,my God!呵呵,你是否信上帝,只是感觉而已,这点8成我是错了,抱歉!

我不是说好了是開玩笑麽? 不要抱歉吧!  

而第一篇引用,是说《Darwin on Trial》没有做一個好的對照,不是说Johnson有什麼錯誤吧。 [/QUOTE]
呵呵,是不合理性,论证的不合理性,直接说是论证的非科学性!

PS:对于我误把你当教徒这点,是必须道歉的,因为对我来说,“教徒”是对自由思考的人类的最大侮辱,再次道歉! [/quote]

自由思考。。。自由思考,呵呵!(自由思考從哪裡来?)

看来你該先去跟教徒们道歉,接著再回来跟我道歉了    (我猜你是不介意的,right?)

另,只是一小篇引用,便直接说Johnson论证不合理性,非科学,似乎難以另人接受。
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发表于 2005-9-19 13:02 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-19, 11:48:50发表
[QUOTE=煲呔曾,2005-09-19, 0:34:13] [QUOTE=秋风落叶,2005-09-19, 0:22:11] [QUOTE=煲呔曾,2005-09-19, 0:12:10] 重看了一次,还是在说不合理性,也许没有贴出全文的缘故。

PS:我也常说,my God!呵呵,你是否信上帝,只是感觉而已,这点8成我是错了,抱歉!

我不是说好了是開玩笑麽? 不要抱歉吧!  

而第一篇引用,是说《Darwin on Trial》没有做一個好的對照,不是说Johnson有什麼錯誤吧。 [/QUOTE]
呵呵,是不合理性,论证的不合理性,直接说是论证的非科学性!

PS:对于我误把你当教徒这点,是必须道歉的,因为对我来说,“教徒”是对自由思考的人类的最大侮辱,再次道歉! [/QUOTE]

自由思考。。。自由思考,呵呵!(自由思考從哪裡来?)

看来你該先去跟教徒们道歉,接著再回来跟我道歉了    (我猜你是不介意的,right?)

另,只是一小篇引用,便直接说Johnson论证不合理性,非科学,似乎難以另人接受。 [/QUOTE]
自由思考是从哪儿来的?你认为从哪儿来就从哪儿来,是你的自由嘛!
对教徒道歉?笑话了!

如果论证某个问题需要N个人(N>1)才能说明问题,世界上就没有科学家了。
众口铄金是你的逻辑吗?我想不会吧!呵呵。

PS:如果你是教徒,我的道歉是不成立的! [/quote]

兄太介意了吧,這裡只是討論的地方,何必說什麼“教徒是對自由思考的人類的
最大侮辱”
呢?這根本早就超過討論的限界了。

“眾口鑠金是你的邏輯嗎?”    
我早先已說過我的邏輯基于科學和論證了,同時希望兄說話時要有責任感。


“如果你是教徒,我的道歉是不成立的!”
教徒是指佛教徒?天主教徒?還是基督教徒?
討論而已,沒有必要針對個別團體吧!
假設不是針對,你就不必說如果誰誰是教徒,兄的道歉又成不成立了。


“對教徒道歉?笑話了!”
你就不必對我道歉了,但大部分的教徒根本沒有參与討論,兄卻不知什麼邏輯,得
出“教徒是對自由思考的人類的最大侮辱”這一不負責任的結論;
如果兄是把對他人不負責任的評價當“笑話”,我怕我不可能體會兄這特定種類的
“笑話”了。
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发表于 2005-9-19 21:19 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Phil于2005-09-19, 20:58:49发表

QUOTE:
原帖由煲呔曾于2005-09-18, 23:59:05发表
[quote]原帖由Phil于2005-09-18, 23:49:10发表
煲朋友,

1)你说的还是语焉不详,能否用一个比较详细的论证过程来说明一下?
2)恐龙也许是这样解释,但是能否告诉我圣经从上帝造物开始讲起,却为什么连恐龙如此大规模的生物种类灭绝(还有其他的好多动物群种的灭绝)丝毫没有提起?

1.) 這方面如果真的有還問題,可以問天宫公主,他/她也恰好出任茶座区节度使了   

2.)圣经的焦距是人和上帝。

1)这个和天宫是否是节度使没有关系吧?她当节度使了,就应该告诉我这个?嗬嗬。这里是你在用这个概念,我自然是问你了。

2)圣经的焦距是人和上帝,就是说,其他动物的纪事,不过是附带的了,所以,即使错了也没什么问题,对吧?那好,我再请教关于巴别塔的事情......还有,圣经里头怎么没有提及不同人种,不同宗教的问题呢?这个问题很关键哦,同样是神造的人,为什么会有种族差异呢?还有,既然都是上帝的子民,那么信其他宗教是否是上帝允许或者不允许的呢?
--我想应该是不允许的,否则,“异教徒”两个字怎么出来的? [/quote]
還是你理性,唉...

1。)  的確是天宫用这个概念的 page 2 or 3 吧

2。)动物的纪事错在哪?

而不同人种,不同宗教提及了。
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发表于 2005-9-19 21:32 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由秋风落叶于2005-09-19, 20:30:05发表
回煲呔曾:只能用断章取义高手形容阁下了,其它没什么好说的了(没空罗嗦,浪费口水)。打住!恕不再回。

回天宫:我们的标准并不一样,我并非什么绝对无神论者,但对教徒的憎恶是发自内心的,我有我的自由,如果这违法的话,请告知。

針對個別團體作出惡意攻擊的確是违法的。

我只想提醒你,這裡只是討論的地方,没必要把“发自内心的憎恶”發肆在其他人身上吧?

而你对我的善意不理解就算了,与其他人無關;兄不信可以查一查我有没有誹謗过你。
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发表于 2005-9-19 21:58 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由羽扇纶巾于2005-09-19, 21:52:09发表

QUOTE:
原帖由煲呔曾于2005-09-18, 20:44:18发表
論与爭論是不同的。

“有神論者要說服無神論者,只有讓無神論者看到神現出真身” 這句也不對。犯罪
的人不配見神榮光的臉。 再者,神有沒有“真身”,或“真身”怎麼樣,誰知道?
你見了怎知是神不是?

另,在這裡,我們論的是圣經錯誤百出与否,不是有神沒神。

诡辩!

不过,你的签名蛮有意思的

QUOTE:
我是個不可多得的人才。
不信?
那就算了。

也有点诡辩的味道。

不是诡辩吧?

邏輯上的確是那樣的。
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发表于 2005-9-19 22:38 资料 主页 短消息 看全部作者
对,只有大家和平讨论,才会得出一些建設性的結論。
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