我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


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#61

发表于 2005-9-23 13:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 19:23:47发表
刘备是刘璋请过去同盟的，袁绍是曹操混不下去来求援给予援助结成的联盟，这就是区别

不明白君的理论。。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是军阀各自扩张所必然的结果，这些军阀无论之前是什么关系，最后都会刀兵相见的。。因为他们各自扩张必然会发生冲突，而谁也不会甘心放弃自己的利益。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是历史所必发生的事，打仗，征服就是军阀要干的事，你拿这个来批评他们。除非他们不是军阀，是就一定会这么做。。无论正面作战还是发动奇袭都是战术问题，本不存在人品问题。。这是我的观点。君非要拿这个说事的话，抗日战争我们和美国是盟国，美国帮助过中国人民抗战，抗战后美国想控制我们。。我们不是和美国翻脸了？就算刘备是刘璋请过去的。。他去之前心里就盘算好灭掉刘璋了。。于是在适当时机发动奇袭

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#62

发表于 2005-9-23 13:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-23, 13:24:19发表
问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。

。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示

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#63

发表于 2005-9-23 13:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-22, 16:41:18发表
老刘演义中的形象太仁厚了，让人觉得恶心也很正常，老曹人品是不咋的，但人生于乱世若老实巴交的怎么出人头地。宋襄公仁义吧，结果如何？若本朝毛太祖讲仁义，早死了几十次了。

君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。

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#64

发表于 2005-9-23 13:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-23, 13:47:52发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-22, 17:53:08发表
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。

但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态

请兄看我在10页的回帖

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#65

发表于 2005-9-23 14:13 资料短消息看全部作者

恩。。可这些都是刘备修的啊。。好象还是在刚攻下成都不久。。可是刚经历过战争诶。。和诸葛亮去治理蜀中还有好大一段时间呢。。跟这个没什么关系。。不过我本来也没想拿这个来说刘备不是啊。。我是说敌方檄文里的东西本来就不能拿来说事

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#66

发表于 2005-9-23 14:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-23, 14:09:53发表

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-23, 13:47:52发表
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态

挖坟归挖坟，曹操有没有置摸金校尉和发丘中郎将和挖不挖坟是两个问题。
摸金校尉和发丘中郎将是陈琳想出来的官名。

这两个官正式应该是没有的。。没见过任何记载谁出任象这样的这两个职务的。。大概是陈琳用来讽刺曹操的

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#67

发表于 2005-9-23 15:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表

QUOTE:

原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？

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#68

发表于 2005-9-23 15:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 10:11:41发表
屯田利民？建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件，其中一件还错误的说了他的功绩呢。

为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢？你也有能力去杀人，所以你跟杀人犯人品一样是不？搞笑。

面红耳赤？不知道是谁呢？把曹操说得无比伟大却不知道：曹操死时曹丕不敢发丧，惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩！具体点说，曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础，于民无利。

妖魔化？请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？
-------你不是可以说，你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原，这是很明显的事情，当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了，没曹操你觉得中原难平？不能平？
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有，刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。

屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

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#69

发表于 2005-9-23 17:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 16:40:21发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:20:40发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？ [/quote]
徐州被屠杀的数十万男女及其后破城屠之的哪里写了他们是暴民的？我呸！

知道不知道什么叫屠杀？在战场上敌我拼命之时，生死各安天命，这叫屠杀？还把这跟曹操的屠杀摆一起？

这就是您的标准啊？果然够高的，高人高语。 [/quote]
我没说他那是屠杀，但从他决定挺身参加镇压农民起义军的举动来看，他已经表明了他的封建军阀的立场，他决定用那些走投无路的被迫起义的人的鲜血作为他自己的出身之路，每一个封建军阀都是这样想的。。这样思想的人，你很难说他把人民的性命真的当回事，所有封建军阀其实都不在乎民众的死活，只是当他们需要民众做为他们争取利益的工具时才会想方设法为他们创造温饱环境，这样的人，既然在心里不把人的生命当回事，当需要的时候。或失去理智的时候。。他们是时刻做好杀人准备的。。。关于曹操的屠城，我仍然说这是他残暴的表现和一生的污点。。但评价他不能只看他屠过一次城吧。。李白小时候也是随便挥剑杀人的主儿（他一介平民，也就能闹这么大动静了）。。没人抓住这个不放说李白就是一畜生吧？

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#70

发表于 2005-9-23 17:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 16:51:43发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:42:17发表
屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

请阁下举出利民之证吧。我看的屯田是最利军用罢了。
还大大促进国家经济恢复呢~` 我看你还是把屯田说成天下无双好了。
客观上帮人民解决了温饱问题？

----得了吧，官六民四的税收不过是给人一个活处，比在外面吃野菜好点，说利民促进国家经济，你还是好好看看历史吧。

镇压农民起义？哼哼，黄巾起义初衷是好的，但是发展到后来成什么样子了？烧杀抢略之事皆有之，镇压有什么过错呢？

狗屁~ 弄清楚屠杀跟打仗再说吧。刘备能靠镇压农民就等于刘备会屠杀人民？所以你能杀人你就不会把人命当回事！虚伪吧你~``

我都已经请你列举史料以证明你所谓“屯田”的功绩了，怎么还只有一把口在说啊？

哇哈哈哈哈~` 是么？但是在当时谁写得出来？但是没曹操当时就每人能平天下了？尽管做你的梦去吧。

你说官六客四？您以为这个高么？这个比例比东汉末，西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重，人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么？就是刘备手下，恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点？关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所，跟本连口饭都吃不上，东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么？？这时候能找个安稳地方给他们居住耕种，还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家，这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了？？

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#71

发表于 2005-9-23 17:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:20:46发表
哼哼，这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义，就不允许镇压了？农民杀人就不是杀人了？刘备也只是一介农民而已，他为什么会去镇压农民起义？我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景，看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候？失去理智的时候？至少有一点，刘备在遇上曹操这事的时候，不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。

哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~

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#72

发表于 2005-9-23 17:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:33:48发表
哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比，屯田最重，东汉末西汉初要给的多？考证过了么？

最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？这句是啥意思呢？曹操治理了一辈子，打了一辈子，结果到他死时，还不敢发丧，惧怕士民反叛，这是为什么？这是因为他曹老爷子的政策不利民！

我已经说了，魏国的屯田是很长的一段历史，别以为一项政策开头有效果就以为利民了，袁绍，刘备，刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来，是因为局势不稳，到处种田都没保证，今天不知明天事，所以才会去参与屯田，而不是因为屯田很好。

对国家这是增强军用的举动，恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢？对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民，大大促进经济恢复的措施，你不脸红的么？看来你深得当年大跃进的精髓啊~`

没有西汉初轻，但比东汉末（您别说那个百分税一，那已经不是给农民的政策了，是变项给地主豪强减负）西晋初轻。考证了的，您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事，租税轻，为了安定社会，曹操初屯田时，乱世刚开始啊，他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了，西晋全国已统一，无大战事，州郡兵已罢，所行占田制，课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢

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#73

发表于 2005-9-23 18:08 资料短消息看全部作者

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原帖由风之子123于2005-09-23, 17:42:52发表
曹操的屯田,官6民4,总体来说是件利官利民的事.但是谈不上对国家有什么发展.民4,对百姓来讲只是不用再吃野菜树皮,生活是好了一点.但是没有LZ那么夸大.LZ说得好象曹操治下的百姓生活在马克思笔下的美好的社会主义一样.也不是青蓝兄说的那么一无是处,至少百姓还有口饭吃.但是剥削确实严重.
至于说到2人的人品,就要根据事实说话,做了就是做了,没做就是没做.不用为做了的和没做的找借口.用现在的案子为例.警察通过一些蛛丝马迹找到一些线索,经过推理确定犯罪嫌疑人,这叫根据.等到嫌疑人真的成了犯罪人的时候,这些根据才叫证据.如果嫌疑人不是犯罪人,那那些根据对于这个嫌疑人来说就是废料一堆.LZ通过揣度刘备或其他一些军阀的心理,推出刘备没有屠民是没有机会,但是刘备一生就没有屠杀过百姓,这就是事实.所以LZ的这些推理用在刘备身上就完全没有任何意义了.屠民本来就是一件不人道的事情.没有必要为曹操找屠民的借口.

阁下议论问题的方式我喜欢。。呵呵~我说成共产主义美好社会了？。。那是夸张了。。但是曹操能在军阀割据时代给出这样的政策已经是做的很够了。。那时军事开支负担很重啊。。君不见袁术，政策不好活活饿死那么多人。。
恩，这个么，我没替曹操开脱，这次屠城是三国时期比较重的一次罪行。。而刘备没有这么明显的罪行吧。。在残暴这一项上，确实可能刘备比曹操要好点，但曹操所行政策的好处也应该获得承认的啊。。我门细看一下他发布的每一条法令，几乎其中都有利民的方面啊。。刘备治民的法令则所存不多。。难与判断他的理民优于曹操。。进了成都私分国家财产大赏手下和军士，都没想过济民，如非赵云。。连成都有名田宅也都分赐诸将了。。史书比较三国政治，是比的诸葛亮治理下的蜀汉，曹操的魏，孙权的吴。。通史就是这么比较三国政治经济的。。虽然可以肯定刘备做过利民举措，但记载不如曹操详细。。应该应该没有曹操多，也没有曹操这么影响深远的举措

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#74

发表于 2005-9-23 18:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:53:30发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:41:00发表
哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~

搞笑啊~` 在刘备眼里，暴民就是反政府，祸乱之根，你又有什么证据证明刘备不是站在民众角度上考虑过的？

南方没黄巾军？这只能说你牛了又。

我为什么知道不会？因为刘备没屠杀过，就是手足被剁，妻女被俘，刘备也从来不把气发泄到人民里去。哪象曹操那种家伙呢~`` 动不动就屠啊屠啊的~~`

你为什么知道？哦~``你是杀人犯~``

手足被剁，他去打吴了，但攻下哪个大城就被K回来了？妻小被抓，吕布抓的。打下吕布时主帅不是他。。曹操抓的，他攻下曹操的哪个重城了？汉中？曹操走时已经把人都带走了。。君举的这个例子。。他真想报复。。也没地方啊。。除非拿自己人出气，这他不会。。
您自己看看书去，南方的农民起义军是黄巾么？？

有些人怎么脑子里一天到晚都是什么强奸，杀人的？

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#75

发表于 2005-9-23 18:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:57:29发表
嗯？刘备能不能做到这个比例很难说？在荆，益，冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低，怎么回事呢？极限？

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了，极限？别开玩笑了，极限~` 又一个伟大的词发明出来了。

那些州都比曹操低？您哪里来的资料？我去看看。。我是没见过任何记载说这些州租税比曹操轻的。。如果那些地方都比曹操轻，那几十万主要流落到荆州的人怎么因为屯田又流回中土了呢？我说比东汉末，西晋轻。。自己看范文澜的中国通史里怎么写的

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#76

发表于 2005-9-23 18:45 资料短消息看全部作者

您说的所谓低是比起那些对有地农民的赋税吧？那个当然比屯田低了，地是你自己的啊，屯田地是国家的。比就比那些同样没地而在地主毫强手下种地的雇农啊。。他们能拿十分之四？！但曹操的户调，赋税也比东汉末，西晋初轻，见中国通史的数据。是我说得不清楚，一直说屯田。。那是对无家可归者的政策。对有产的民众曹操定的户调制也比东汉末，西晋初轻啊

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发表于 2005-9-23 18:53 资料短消息看全部作者

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原帖由fchu于2005-09-23, 18:51:15发表
楼主好闲啊

呵呵~我闲时就喜欢看书，这些都是我读书的心得。。凭空想不了这么多问题

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#78

发表于 2005-9-23 23:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:33:48发表
最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？

您是从哪里知道刘备底下的人民的赋税度比曹操低的。。。难道是您的合理推测？如果不是，请告诉我是哪里记载的。。。曹操的赋税政策是那个时期的典型代表，比之前的东汉末年和之后的西晋都要轻。。明白说过了我是看范文澜的《中国通史》里的数据看到的。。不相信自己看去。。能做到这样已经很不容易了，如果刘备有比这还轻的赋税政策，这么大的善举。。蜀国的史官怎么都不拿出来炫耀一下，人人知道文景的三十税一，历史上对民有利的赋税政策是基本都会被记录的。。我怎么没见过刘备的赋税政策的记录？只有一个原因，因为高于曹操，没什么亮点，所以没人提了。。。而且以我所知，以小应大，往往更费开支。。刘备真是能做到和曹操差不多就不错了。。如果您能告诉我哪里有关于刘备赋税政策的记载，那里明显说了比曹操赋税低，那我认了。。如果只是您的合理推测。。抱歉，我觉得我对刘备的推测也很合情合理。。青蓝兄不明确告诉我您是如何知道刘备赋税低的，我们今后也就不必再讨论什么问题了，您说我瞎猜抬杠，我也说您瞎猜抬杠，这就是打嘴仗没完了。。您就在这个问题上拿出证据来让我心服一回。。证明您说话是如您所说的不是靠凭空猜测，逻辑推理得出的，而是靠史实根据的。如果您不能证明自己说的话是那么权威的话。。以后请以讨论问题的姿态发表意见，而不是板着脸对人冷嘲热讽。。因为您和您所讽刺的人一样，说话没根据，靠强盗逻辑凭空猜测，您没资格教训别人。

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#79

发表于 2005-9-24 14:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由不败东方于2005-09-24, 13:52:29发表
“法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？””
————《资治通鉴》卷六十六
上面的一段话至少说明两点：

1、所谓的宽、仁、忠不过是一种塑造政治形象的手段

2、失信天下是一个大赌注，需要用在“大利”上，所以首先，在小利面前，他不会失信天下；其次，为了大利，他也不会顾忌失信天下。到底最终是否需要失信天下，判断的唯一标准不过是利的大小而已。

同意阁下意见，封建军阀什么事情都不能说绝对干不出来。。。只是在权衡所得之利而已

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#80

发表于 2005-9-24 15:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

不是吧。。MM争对我过。我好伤心啊55555
我这里的干过没干过只是争对屠城坑降卒而言。
那是官场上的事情与百姓何干啊。。而且前面那位仁兄举的几个屠城例子都还有不少人在。而曹操却是把一个在当时相对来说人口比较密集比较富饶的徐州屠城了一个千里无人烟的地方。这是我不能接受的啊。
MM你在脑中想想，比如你在当时，3个月前去徐州看看时还是熙熙攘攘的地方，而3个月后过去却只看见一些空空的村、城，空气中一股血腥味以及尸体腐烂的气味。这样的事实如果是你你能接受吗？
这也就是我为什么说曹操残暴的原因。

阁下此言有些道理。。。曹操的残暴确有其事，封建军阀的残忍本性的体现。。至于评论历史人物，则要看他在历史中对人民起到过的作用

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#81

发表于 2005-9-24 18:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-24, 17:35:14发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 15:02:52发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

不是吧。。MM争对我过。我好伤心啊55555
我这里的干过没干过只是争对屠城坑降卒而言。
那是官场上的事情与百姓何干啊。。而且前面那位仁兄举的几个屠城例子都还有不少人在。而曹操却是把一个在当时相对来说人口比较密集比较富饶的徐州屠城了一个千里无人烟的地方。这是我不能接受的啊。
MM你在脑中想想，比如你在当时，3个月前去徐州看看时还是熙熙攘攘的地方，而3个月后过去却只看见一些空空的村、城，空气中一股血腥味以及尸体腐烂的气味。这样的事实如果是你你能接受吗？
这也就是我为什么说曹操残暴的原因。

ＧＧ不要怪我

屠城是手段，换来稳定的局面是可行的

虽然残忍了点，但有些时候帝王不得不去做。

刘备借地不还，人品就不说了。还直接导致了关羽的死，让蜀国走向衰败  [/quote]
主观性太强，屠城的目的当然是为了安定，但这不是否认残暴的证据，否则南京大屠杀，也可以看作是日本稳定华东局势的手段。况且曹操的屠杀还是本族人，不知道MM是否能够接受？
有关刘备，借地不还？何解？刘备的地盘都是自己打下的，尤其是南郡，周瑜没打下，刘备自己取了。而且后来已经割让三郡给孙权，何谓不还？
至于陷害关羽，呵呵，论据何在？史学界即使有这种推论也非常薄弱啊！
用凭空推断来打倒一个人是不是不太厚道啊。 [/quote]
我从没否认屠城不是残暴的表现，也没有拿这些攻击刘备。。。但以我的观点，封建军阀从心里来说都难称善良。。试看刘备伐刘璋时的幸灾乐祸（虽说是必要之举，但毕竟是攻击名义上的同宗，这时候连样子都懒得装了。。庞统说他两句老大不高兴的）和他进成都私分国家财产大赏手下等行径。。。他也就是一个封建军阀的典型代表。。。这两个在封建军阀中算为民众做的好事多一些的。。我认为他们根本上是一类的人。曹操人品不好，刘备人品也不怎么样。。因为他们都是封建军阀的代表。。但放在封建军阀里进行比较。。这两个还算对民众不错的

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#82

发表于 2005-9-25 12:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-25, 11:33:08发表
MM这种想法是要不得的.乱世用重典,但是这个重典更多的是约束自己的部队,从而达到收买人心的效果.象MM这样主张君主大量屠杀百姓,只会让别人觉得这个人生性残忍.这样就会人人自危,再加上守城者的煽动,绝对会官民一心,誓死保城.这样君主攻城会花更大的代价.而自己底下的人做事也会小心翼翼,生怕动辄得咎.
作为一个君主还是实行仁政才是王道.你对百姓好,百姓自然记在心里.而且这个仁政是要有持续性的.因为记得一个人的好,只是一辈子,最多不会超过2代人,而记得一个人的坏,却可以生生世世.
象这样乱屠杀百姓的君主,他的江山根本就不可能有百年的安定,而是无基的高楼,任何一点事情都可以让江山随时倒塌.

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

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#83

发表于 2005-9-26 13:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:36:10发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:42:44发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-21, 16:24:47发表
呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

这个无聊的问题就不跟你争了，小人度君子腹吧。。不要以为就阁下你是男人，是男人就势阁下您那种思想。。阁下是不是一天到晚和强歼犯在一起啊？还是阁下本人就是。。。这么爱提这个问题说明阁下一天到晚脑子里想的就是这个问题。。阁下对男人的定义难到是拿女人当性工具来爽的才是男人？

呵呵，阁下凭什么证明你对男人的定义不是拿女人当性工具来爽的呢？阁下又凭什么证明你一天到晚脑子里想的不是这个问题呢？阁下又凭什么证明你不是一天到晚和强奸犯在一起啊？又凭什么证明阁下本人不是强奸犯？

既然证明不了——那我们这个“无聊”的问题，不正证明了阁下“谁有机会都会屠城”的论断的问题是以小人度君子腹的缪论么？
[/quote]
我不是说谁有机会都会屠城，而是封建军阀，因为残暴是他们的本性的体现。。
如果阁下的意思是男人的本性就是会强奸女人，那阁下说法成立。。但我不认为男人本性如此。。。

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#84

发表于 2005-9-26 14:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

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#85

发表于 2005-9-26 14:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-09-26, 14:05:33发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:01:34发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

所以说“曹操刘备一样坏”，因为他们都是“封建军阀”，刘备没屠城人品还是跟曹操一样坏，哈哈哈哈。 [/quote]
在屠城这个问题上，本人现在基本不否认刘备在这个问题上比曹操表现好，给大家补充。。曹操还坑过袁绍七万降卒，曹仁还屠过宛。。。但是说刘备没屠过城人品就多好。。。看看他的那些表现，也就一个封建军阀。。。封建军阀如果遇到机会。。赫赫，不好说阿。。我只是说不好说阿。。起码现在看不见刘备屠城的纪录该算一个可以夸他的地方。。。但是呢。。我不知道刘备一生有过什么特别重大的爱民举动。。诸葛亮在他死后有不少。。阁下们如果说那全都是刘备生前示意的。。我也没办法。。。对于蜀汉现在一般说法是由刘备打下来的。。由诸葛亮治理好的。。曹操治理人民的水平，给人民带来得实际好处。。可比刘备多，跟诸葛不好比，要不然称曹操和诸葛是三国杰出的政治家呢。。两个本性一样的人，曹操在坏的方面表现比刘备明显。。在好的方面也比刘备表现充分。。那荆州的十万人，我前面已经分析过了。。而追随曹操的不比这个少。。曹操作过的一些事，放在诸葛身上怎么就那么被人称赞呢？放在他自己身上怎么大家就看不到了？两个人，一个功过都很明显。。一个都不突出。。本性又一样是封建军阀。。我才认为这两个人差别不大

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#86

发表于 2005-9-26 14:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:37:45发表
封建军阀的本质是残暴？？

----这么伟大的发现是谁发现的？

封建军阀本质就是会屠城？

----碰到曹操那事的不少，会跟曹操一样的封建军阀还真不多，你又是怎么扯出其本质来的？

就是封建军阀再“好杀”都好，刘备也还是比曹操人品好。

。。。青蓝兄，哪个封建军阀不残暴阿？？能被称为封建军阀的都是什么样的人阿。。。封建军阀的本性之一是残暴。。。很多史评都是这么评论的。。我还得转贴阿？
好杀当然不好了。。刘备在不好杀这个方面也许真的比曹操要好一些。。既然没记载，这么推测也是合理的。。如果各位说诸葛比曹操人品好，我没话说，他有曹操好的一面，而无曹操残暴的一面，对他一些不利判断仅仅只能在推测阶段。。都没有分量。。至于刘备。。史评基本都把诸葛作为封建道德的一个典范。。刘备么。。没怎么提他的治民如何（零星的有一点点吧，没法和诸葛，曹操的治民成就比）。。为什么说他怎么都比曹操强呢？

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发表于 2005-9-26 15:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:40:54发表
爱民举动？听赵云劝分田是不是爱民？

过襄阳不忍弃民是不是爱民（自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~）

再用阁下的高级理论，把曹操从荆，益之处赶跑，给百姓一个安居乐业的环境，爱民不？（别问我这逻辑怎么来的。）

听赵云的话分田算是刘备为民众作的好事。。曹操一生象这样举动有很多呢。。而刘备的爱民举措就不那么多见了，这条还是《云别传〉的记载。。这个传，自然为了是歌颂赵云的了。顺带就把刘备也搭上了。曹操所作所为于民有利的地方在这里也说不清了。。哪天我还是单开一贴在说吧。。

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#88

发表于 2005-9-26 15:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 15:10:49发表
没说他比曹操强吧，目前所讨论到的地方只是爱民，人品罢了。没见有人说，刘备文采，军事，谋略，眼光，治理能力能比曹操好吧，这些方面比曹操差是不用说的。

您说这个问题。。鄙人又得去引用了。。太长了，回帖里说不明白了。。改日新帖欢迎再来拍砖吧。。赫赫。。。刘备在封建军阀里算不错的，我也一直不否认的。。至于评价他和曹操么。。我有空再开一贴讨论咯~又得考试去了

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