我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-20 01:45 资料短消息看全部作者

我认为不存在谁好谁坏的问题。两人都是政治家，都懂权术，只是运用问题。因为情况不同，无法比较。
  1屠城问题。刘备人品好？一些人为什么非这么说呢？因为刘备没屠城？刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了？前期被曹操打得东奔西窜的。。。根本没机会。。。入益州，孤军深入，没有淄重，必须笼络当地老百姓支持，不然就死定了，还敢搞屠城？那不找死。。荆州也是刘表的老地盘，刘备一个外来户，不靠拉拢成么，还敢屠城？
我不想说曹操人品多好，他确实屠过城，但刘备不见得就比曹操人品好。。形势不一样啊。。刘备没什么自己的地盘。。总是以弱势去争别人统治已久的地盘。。当然要百般拉笼民众了。。不然没法生存。。。我相信换了曹操到这样一个弱势地位他也会百般拉拢群众。。优秀的政治家应该有这样的眼光吧。而刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

  2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

  所以我说别说曹操人品多差，也别说刘备人品多好。。。两个乱世中有政治眼光的君主，就是这样

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#2

发表于 2005-9-20 02:17 资料短消息看全部作者

我没说民众是他强迫跟去的啊～就算是自愿的也好，总之他是丢下民众逃了。。。看我举的例子，我没强迫你上船，你想来我不忍心拒绝，结果有危难我丢下你跑了。。这是人品好的表现？古人要不就拒绝与人同行，一旦答应就不能中途弃人于不顾，非抓道德的话，刘备也算无德之人。。。乱世没法死扣道德，曹操差，刘备也就那么回事。。而曹操对整个中国的贡献非刘备能比。。军阀多混战一年，就得多死多少人？这么说，曹操救了多少人，刘备多长时间能统一黄河流域？

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#3

发表于 2005-9-20 09:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 8:15:49发表
1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

刘备为什么不屠南4郡？因为他是想把南四郡做自己的后方基地啊，刘备当时有什么地盘啊，半个江陵还不稳固。。他要夺取南四郡，刘备在那里屠城不是毁自己么？曹操不一样啊，就算势力还不强大，起码他已经有了兖州这个根据地啊，他进攻陶是为了报仇。。没想那么多其他方面的利益，有兖州的他当然有资本了，兖州不算小洲了。袁没屠过城？臧洪城里不是死决了么。。他在黑山一屠数万，大多是家属一流的啊，董没屠过？城不知道。。反正那两千正在社祭的乡民是被他一时性起屠了，男的杀，女的抢走当慰安女，还说是什么讨贼大胜。。。孙没屠过城，庐江李述背叛他，他不是把庐江屠了么？汉末的君主都是镇压人民的刽子手，通史这么评价。。我为什么非得相信只有刘备就那么好？他们这群人，骨子里的一样的

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#4

发表于 2005-9-20 09:43 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 8:15:49发表
1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

肉盾之说么。。我没说刘备是成心的，但实际效果是如此。丢下亲人儿女，这对刘备很正常啊。。他就是个为个人奋斗主义者，看看史书刘备亲属被擒过多少回？一旦危机刘备经常自己逃命不管他们，对亲人都这样。。凭什么相信他就真那么真心爱群众啊？

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#5

发表于 2005-9-20 09:57 资料短消息看全部作者

刘备一生的奋斗就是为了他自己，从他那么多次背叛自己主动去投靠的人，那么积极当皇帝就知此人有野心，不甘给人做小。。看看三国志最后的评价。。说大义了么。。说是为人民奋斗了么？只是说刘备明白自己没法和曹操同活在一个屋檐下，于是明知不如曹操还是拼命跟曹操斗，两个一样有野心的人，没法共存。。陈寿说：刘备这么积极反抗曹操，也是为了避害啊。。看看鲁肃对孙权的话，孙权不降也是因为不甘做小，位不过封候满足不了他，刘备也是一样，对这些封建军阀，脑子里只有自己，民众不过是重要的资源和工具而。。只不过刘备资源少，要积极争取一下

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#6

发表于 2005-9-20 10:13 资料短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-09-20, 2:23:27发表
那十万人慕名而来, 你要是刘备你怎么办? 告诉他们, 你们都回去? 还是说刘备非的自裁以谢荆襄?

关于徐州之战, 明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

我想问为什么没法把他们留下来？红军长征，把苏区民众都带走了么？没有啊？！还把不少军队家属给留了下来。。那十万人不跟刘备就会死么？做做安抚群众的工作，比如在群众中宣传，我门是暂时撤退，以后一定打回来。。你门留下来努力生活，等我们回来什么的。。每次解放军主动战略转移，不都这么对解放区群众这么说么。。为什么他刘备他非得带着群众。。。一句话，人力是那时最重要的资源，刘备当然舍不得，他手下本来就没什么民众，更不愿把他们留给曹操，他脑子里怎么不让曹操占到便宜才是第一位的。这到说明刘备的军阀本性，人民宁可跟着我刘备被杀，也不活着留给曹操。。他考虑民众的切身利益了么？没啊，真爱民就让他们留下来，刘备不干，他需要这些群众为他卖命而死。。决不让曹操得到他们，难道在曹操下面这些就都得死么？而且我也不相信那十万真是全都死心给刘备一条路走到黑。。。就算史书也是夸张的记载。。没有之前强大的政治鼓动。。嘿

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#7

发表于 2005-9-20 10:20 资料短消息看全部作者

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原帖由林家业于2005-09-20, 8:16:08发表
相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

曹操手下也有宁死不降的庞德啊。。还有阎温等等。。那曹操也可称得人死力者也。。
还有不相信曹操的历史功绩有点过了。。他为人可能不好。。一个军阀么。。但功绩不能抹杀啊。。袁绍？就他？他就算打败曹操，他躺了以后那几个儿子还不知道怎么闹呢。。北方有得乱啊，说不定有成为数个势力混斗的战场。。那得死多少人啊？

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#8

发表于 2005-9-20 10:34 资料短消息看全部作者

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原帖由伟君子于2005-09-20, 10:18:45发表
首先一点,认为刘备人品好是因为他没有屠城,本身就是错误的.因为很多人都没有屠过城的记载.刘备人品好,是因为他对待士人很好,而对待百姓也是多施仁政,史书上有些这样的记载.至于曹操,屠城的记载也只是限于在徐州吧,另外有人提出屠城在有些地方仅仅指攻占一个城市,不知是否.
   其实曹操在施政方面绝对不比刘备差,人们指责曹操,主要还是他的挟天子以令诸侯和他谋朝篡位,
  靠屠城这一点来说明曹操和刘备的人品问题,未免显的证据不足呀.
  另外你拿GCD来说事,一看就是一个FQ,这一点会严重影响大家对你的观点的认可程度.

仁兄见解有些道理。。。刘备对士人是算很好了。。。他对刘巴所做我认为是他的可取之处，我没有贬低刘备的意思，只是有些人非把他说得那么高尚我就不认同了。。说话可能有不周之处。。
至于篡逆么？这个不好说。。刘备前期没实力想都没想过。。只想争地盘保命了。。等他有了稳固地盘后积极称王称帝的。。这个人野心也是不小的。
我想说的是三国时的各路诸侯都是军阀，从骨子里没什么区别。。干吗非一口咬定一个比另一个人品强多少？我倒觉得张杨不错，性仁和啊。。手下造反都不忍心杀。。结果呢。。现在谁歌颂张杨了？

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#9

发表于 2005-9-20 10:50 资料短消息看全部作者

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原帖由Yuneunhea于2005-09-20, 10:04:35发表
一句话~~一辈子的伪君子总比一时的真小人好得多~~~
刘备没屠城就是没屠城~~不能找任何借口去YY他也很想屠城
从而贬低他~~

我没有贬低刘备的意思。。只是不想把他说的过于高尚。。我的看法是三国时期的军阀从骨子里都差不多。。是为自己的野心而奋斗的。。。刘备有机会的话，屠个城也是不足奇怪的啊。。曹操一时真小人了，但他也提出许多利于民众的政策，从大方面来说，他也为群众做了不少好事啊。。是个好君主。。干吗非说他比刘备卑鄙多少。。是大家在贬低曹操吧，我只想说两个人本质差不多，强争谁人好没用啊

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#10

发表于 2005-9-20 10:58 资料短消息看全部作者

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原帖由duguxing于2005-09-20, 10:39:45发表
我记得刘备南援陶谦的时候还带了几千的……饥民。
所以说刘备拐带人口是有其光荣传统的。

是啊，人力是当时最重要的资源啊。。不见孙权那么积极讨伐山越，抢人啊。。一抢几万，有的拿来打仗，有的拿来种地。。说到陶谦一事，史书记载刘备带部下数千人。。陶谦给他增丹扬兵万人，刘备一看在陶谦处待遇比公孙瓒优厚。。立马弃瓒而归谦。。体现了半点古代传诵的忠义了么。。我不想就此说他人品不好，很正常，古时军阀首先考虑当然是自身利益问题，其他都是为这个服务的

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#11

发表于 2005-9-20 11:20 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 11:01:38发表
他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡，以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由？你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备？说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低？已经告诉过你了，有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城，谁说他们本质一样？

肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来，刘备不是先跑，而是被曹操赶上，民众散乱，刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了？？还实际效果呢，实际效果是刘备给民众当盾牌，最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾？让民众当肉盾他的妻儿还会被抓，以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外，妻儿留家。

真心爱群众？历史上哪一任领导人是“真心爱民”的？不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了？不爱民就不能待民好了？不爱民就不比害民人品好了？好象没人说过刘备是圣人吧？难道比曹操人品好的都是圣人？？？？

太多了，一点一点答兄的疑问：
1 妻儿问题。。吕布派高顺，张辽攻小沛，备奔曹公，布获其妻小。。。没出征在外吧，他自己跑到曹操那里，把妻小留给吕布了。。多亏吕布人品好，不杀俘虏，还给他留着。。呵呵~
2取南郡是为了战略需要啊，不然只有南攻交州的道路可走了。。刘备得了四郡干什么了？立马派诸葛去统筹钱粮物资啊。。后来割给孙权是战略需要啊，而那时刘备已经把大本营挪到益州去了。。。赤壁刚结束时南四郡是刘备的战略资源基地啊。。得了益州就是另一回事了
3我说刘备当先逃跑可能有失公正，是根据他一贯作风分析出来的。。见1，对妻小都如此。。民众么。。也没见他奋勇抵抗的记录啊，如果他想保护人民，一直在后断后，始终做好战斗准备。。。曹操追上了的只有狂奔了一天的5000骑兵，刘备手下少说万人，一触即溃？说明他就是想逃命。。我认为刘备没断后，一直在前面，曹军一追上来，民众队伍一溃散，他就带亲信玩命跑路了

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#12

发表于 2005-9-20 11:34 资料短消息看全部作者

忘了一条，谁说只有曹操屠过城？孙权屠李术的庐江，可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪，臧洪城里人不死绝了？好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁，壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒，屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人，打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好？非要说的话，看他为人民做了什么，曹操做了那么有利人民的事，结果成了人品最差的？？真冤！

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#13

发表于 2005-9-20 11:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 11:33:17发表
1 吕布进攻，高顺大破刘备，刘备还能带他妻儿走吗？

2 刘备从来不将南四郡太当回事，否则他怎么不立营于长沙，而是治江北公安？未得益州前，刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么？你去给刘备当的向导？？？
刘备又哪来的万人？而十万民众，不分派士兵在群众里导行，管理，怎么走的？难道你把民众当部队了？

刘备奋力抵抗的记载当然有，是你没心去发现，而其他时候也不是刘备主动逃跑（只有一次，曹操亲自攻打刘备于徐州那次，刘备谁也不理直接投袁绍去了）。

关羽领军万人。。难道刘备大战前让关羽把他百分之八十以上的部队都带走了，自己去当光杆司令？五五开他也有万人啊。。刘备如真率部在后断后，曹军追兵的兵力他不是很快能判断出来。。还是他打仗太差了，这点分析能力都没有？应该是在前面，一听曹军来了，也不知多少，就先跑了。。可能是派部队去后面堵防，自己带数十骑开奔了吧，真有刘备亲自搏战的记录么？
只有一次？曹操攻汝南。。刘备不是连接战都没有接战就直接奔刘表了？（别看演义啊）他可是保命狂人啊。。。
南四郡，我没说刘备把那里当大本营啊。。只是后方资源基地。。他打益州就靠半个南郡那点资源？他让诸葛管南四郡不正如高祖让萧何镇关中么。。给我做到足食足兵！把这里屠了？刘备没这么疯狂吧

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#14

发表于 2005-9-20 12:39 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 11:48:14发表
董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了

对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了，曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”，真够绝了。

袁绍讨藏洪，藏洪军民皆抗，既然民众参与了战斗，没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情，好象在江夏也“屠”了一回，但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦？公孙赞，刘表，袁术，陶谦，孙坚哪个又屠了城的呢？

而搞到曹操那规模的屠杀，全三国就只有曹操一个而已。记住，曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。

最后，我还是要问你，还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢？

哦~` 刘备不屠城，是为了自己，曹操有那么一些利民举动，就证明起人品了？

怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``

我从没说曹操没人品问题。。我是说古时封建军阀骨子里面一边黑。。非说谁好些就全面分析，别抓住一件事不放。我也没说刘备有机会一定非去屠城玩玩，但也不见得他有机会就一定不屠啊，一个封建军阀么。。只要对自己有利。。。做什么也不奇怪。我说的是现在看不到他屠城的记录是他没机会，他到底屠不屠得等他有机会在判断。。可惜是不可能了。。呵呵~
曹操屠徐州一定是杀降民么？好象也遇到极其强大的抵抗，而曹操正在气头上诶。。攻进去也没收住杀心，可能出现军民不分乱杀一气的现象，此仗打得十分惨烈。。曹操暴怒之下大开杀戒。。。这个例子，也就这一次，以后曹操屠过那里了？？当然这一次也证明了曹操够残暴。。但很难说其他人在这个情况下会不会更残忍。。。但这是曹操的污点，我没为他开脱的意思，但董卓那次应该比曹操过分。。。那2千人是他自己的人民，好好的社祭，没任何冒犯他的地方，他一开心就杀了。。虽然人数少但极恶劣。。曹操与徐州那时是敌对关系，曹操又是盛怒之下。。屠了敌国的人，虽然可恶，但我觉得没董可鄙。其他军阀。。公孙瓒，那个主张杀尽乌丸的人啊。。就这个想法就说明他残暴了。他也杀了不少人啊。。刘表，一生坐守荆州，没事跟自己地盘大开屠界么？但镇压反抗时屠壁他是屠了的。。袁术，被人打得东逃西窜的，打过什么大胜仗啊。。陶谦，又一个自守之贼，可他在自己地盘里也杀过不少人啊。。孙坚。。他活着时候就一大将，但在镇压农民起义中还是杀了不少人。。他自己占领过那里啊？洛阳？本来就空城啊，然后就挂了。。。袁绍统一河北阻力不大。。在并州也杀人如麻。。谁是好东西。。让他们去打一个和自己血海深仇且顽强抵抗的敌城，能保证不会很疯狂。。
我的意思就说，这些乱世军阀从本质上是一样的，把人民作为工具为自己谋利的人，说谁高尚都是夸张。。刘备也是乱世军阀军阀，还是野心很重那种。。没必要认为他很好吧？？

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发表于 2005-9-20 12:53 资料短消息看全部作者

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原帖由益德张于2005-09-20, 12:41:44发表
强奸犯和非强奸犯本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，说谁高尚都是夸张……

如果你有把女人当成性工具爽的想法。。那你不是强奸犯说你高尚也是夸张。。没错啊。。我是没有这种想法，我倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对。。呵呵~

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发表于 2005-9-20 13:18 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 12:02:15发表
关羽是被别谴去江陵先行打点。刘备亲自带领民众一起撤退。

所以你要刘备去哪生出关羽的水军万人来的？
十万人乱跑，你分得出追来的部队是多少了？曹操当初可是率领了号称百万之军来的，你叫刘备怎么确认，最大的问题在于刘备部队少还要分布去带领民众行军，本来就分散的力量哪还能跟5000精骑对抗？
刘备是战至数十骑逃走，而不是自己带数十骑逃走的。真有？你怎么不问问自己有刘备不战而逃的记录么？

打益州靠的是当初刘璋的资助，靠什么南四郡啊~`搞笑么？南四郡越过益州给刘备补及？？？？？
没任何记载有南四郡刘备就足兵足食了。
再者，你凭什么说刘备有机会就会屠城呢？

我是说派给关羽先行打点的都有万人，刘备自己率民众撤退就只带千人？刘备把百分之八十以上的部队都拿去先行打点？自己当光杆司令？真是这样他是有心保护民众么？保护十万民众怎么也的有万人部队吧。。还是他根本没想保护？如果刘备让5千兵带民众在前面行，自己留5000人在后断后。。。怎么就溃了。。曹军那5000骑虽是精锐也狂奔了一天一夜了啊。。诸葛事后敢说势不穿鲁缟当时就溃了？所以我认为刘备没亲自在后断后。。有断后部队也不是他自带的主力，我认为没看到刘备是先逃的是因为没看到他奋战的记录而他就被5000势不穿鲁缟的骑兵击溃了。。就算他没先溜，也不是奋战到只有几十骑才撤的，而是没做什么战斗准备，曹军突然出现。。。民众大队溃了，刘备一看不妙带了身边几十骑仓皇奔走。。看这点形式的能力他有。。他可是保命大王啊
南四郡的资源当然是送到南郡了，刘备自己和主力都在那里啊。。那么他派诸葛这么个政治高人去南4郡干什么，视察兼游玩？南四郡是刘备没进益州时后方啊，一切当然是为了保障前线的南郡，刘备自己在南郡一线，派诸葛去南4，和高祖在前线，萧何留后差不太多啊~

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发表于 2005-9-20 21:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-20, 16:26:36发表
让诸葛亮去荆南，是为了保证刘备在荆州的补给。刘备在益州是靠刘璋的资助。诸葛亮北伐从益州运粮常常都是运粮不济。你让刘备到益州后还靠荆州的补给，那他的人马都饿死N遍了

仁兄误解我了，我就是说南四郡是刘备没进益州前的后方基地，等他进了益州情况当然不同了，他后来割3郡给孙权，这时这里已经不是很重要了。。。但他没进益州前，南郡是前线，他亲自驻守，派诸葛亮去后方供给南郡。。。我的意思刘备怎么会在这个要拿来当后方基地（暂时）的地方开屠城的例呢，换谁都不会这么干

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#18

发表于 2005-9-20 21:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-20, 11:06:27发表
这个，就算刘备固然不是好人，但比起曹操还是好那么一点的．
刘备：勿以恶小而为之，勿以善小而不为．
曹操：宁天下人负我，毋天下人负我．
就这点来看，起码刘备在表面上还是一个好人，曹操同志已经在道德上完全脱缰了～～～

恩，这个么，还是得具体问题具体分析啊。。
曹操说这话是什么时候，年青气盛，即将大展拳脚之时，这个时候的人说一两句狂妄的狠话很正常。。。谁没说过狠话？
刘备说这话是什么时候？病重将死。。已经没什么气力了，人之将死其言也善啊。。何况是拿来教育后辈的话，当然说得很善良
看看孙权将死的时候，连下善令。。让减徭役，免征负，除民之所苦。。。但他在位时干的什么呢？横征暴敛，连陆逊，顾雍都觉得过分了。。凭人一句话，不好判断一个人的

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#19

发表于 2005-9-20 23:47 资料短消息看全部作者

大家踊跃拍砖才是本版活跃之道么。。对一个问题大家总有自己的看法，拿出来交流是好事。我发帖时的话有点偏激的说。。主要是看了太多批曹捧刘的观点。急于表明自己的观点。刘备没屠过城，当然不能以个人猜测的他可能有机会也会屠城而批判他。。。他毕竟没屠过。。我只是说不能以此就把曹操和刘备的为人拉开档次。。
两个人同为封建军阀。。同样野心深重。。一生的所作所为都是为了自己能在乱世中独占螯头。。两个人的本质是没什么区别的，就因为一个犯过屠城的错误，另一个因为没机会没犯过，就说一个比一个强多少不太好。。袁术没屠过城，他为人如何相信大家都没什么异论吧？
我认为评价这些本质相同的乱世军阀，非要从他们的为人上分出个高下，就看看他们一生做了多少对人民有益的事情，屠徐州是曹操一生的污点，但他一生也做了多少有利于人民的事，他对中国的历史功绩不容抹杀。。如果这个乱世里最杰出的军阀被评为坏的话，那没几个军阀可以称为好的。。
刘备作为同样的乱世军阀，做着与曹操同样的事，但一生的历史功绩，没有曹操大，虽然没有屠城的污点，但不好说他为人就比曹操好多少，两个人一生所作之事，没有什么本质区别。这两个人作为那个时代的两个杰出君主。。相较其他军阀。。都算是不错的。。毕竟他们治下的两国人民，生活都比东汉末黑暗政治统治下的人民生活好了很多。
我个人给东汉末军阀的分档：最差：董卓，李郭，袁术。这些人不事建设，专事破坏，犹如豺狼，穷奢极欲，残害人民。差：陶谦，公孙瓒，韩遂。没做过什么有利人民的事，在自己统治的地区政治极差，人民生活困苦。一般：刘表，袁绍，刘璋，张鲁，马腾，张杨，孙权没什么太大功绩，也没什么太大恶行。。对稳定自己的统治区的人民生活起到一定作用。不错：曹操，刘备，孙策。对统治区实行善政，改善人民生活，促进中国统一。好：应该是没有，如果硬说，刘虞。大行善政，爱民如子（不知有无水分），提高人民生活，对外实行和睦，促进民族团结。

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#20

发表于 2005-9-21 00:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由死不悔改于2005-09-21, 0:00:21发表
你给个奋斗一生为国家的军阀例子

没有啊，所以说乱世军阀的本质都是一样的。。。非比高下，就看他们一生所做符不符合历史发展的潮流了

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#21

发表于 2005-9-21 00:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

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#22

发表于 2005-9-21 00:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由闲云于2005-09-21, 0:40:41发表
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

有记载曹操说过这话，但人说话得看他是在什么时期，什么情况下说的这句话。。具体见我前帖

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#23

发表于 2005-9-21 01:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由江南陆逊于2005-09-21, 0:44:55发表
一个最会笑,一个最会哭,这就是两人根本上的不同

这个么。。爱哭爱笑是后人的想象加工。。但确是两个人性格的写照。。。史载曹操家道好而且身体强壮，精力充沛，又具才干，一生大部分时间比较得志，他的性格属于比较毫放，爽朗的那种，史书记载他笑起来把胡子全沾到盘子里。。不拘小节，是毫放派的
而刘备，出身是家境贫寒。。一生大部分时间寄人篱下，经常面对失败，总在危险的重压之下，性格属于比较阴暗那种（不是说人品问题啊）。。史载刘备喜怒不形于色
这是两个君主个人性格的不同

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#24

发表于 2005-9-21 02:00 资料短消息看全部作者

看来可以总结一下不我的观点了，首先刘备不是什么圣人，不是什么忧国忧民，以大义为己任的高尚人士，他就是一个乱世中为了自己而奋斗。。以民众为资源和工具为自己谋求利益最大化的军阀，与其他军阀没什么区别，这点上可能曹操还比他稍稍好那么一点点，曹操当然也是个以民众为资源和工具（这里还有献帝）为自己谋求利益最大化的军阀，但通过他发布的教令和一些诗篇可以看出他多少有那么一点点国家的历史责任感。
曹操性格有残暴的一面，屠徐州就是表现，至于刘备有没有不得而知，他没有表现残暴的机会。。。我认为人都应该有这一面，至于刘备有没有机会表现，和有机会会不会表现无法得知
虽然军阀没好人，但这两个人在军阀里都算相对不错的人，他们都肯实行有利于人民的政策，而不是只知识满足个人欲望的豺狼之徒，客观上他们改善了各自统治区的人民生活。
所以我说这两个人大致是一个档次的人

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#25

发表于 2005-9-21 16:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？

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#26

发表于 2005-9-21 16:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fchu于2005-09-21, 9:08:01发表
曹操屠城坑俘从当时的角度看是可以原谅的曹操杀皇妃谋汉位从现代的角度看是可以原谅的刘备一直没机会做所以楼主是不会原谅滴

屠城的错误是残忍的，杀人也许不对。。谋汉室么，我认为没什么不对，因为曹操代表先进的力量，您不会说中国共和国不应该取代中华民国有什么不对吧？改灭亡的东西就应该让他灭亡，蒋老先生是我国当时唯一获承认的中国唯一的领导。。毛主席把他赶走了是不好的表现？？

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#27

发表于 2005-9-21 16:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？

刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？

怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

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#28

发表于 2005-9-21 16:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-21, 16:24:47发表
呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

这个无聊的问题就不跟你争了，小人度君子腹吧。。不要以为就阁下你是男人，是男人就势阁下您那种思想。。阁下是不是一天到晚和强歼犯在一起啊？还是阁下本人就是。。。这么爱提这个问题说明阁下一天到晚脑子里想的就是这个问题。。阁下对男人的定义难到是拿女人当性工具来爽的才是男人？

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#29

发表于 2005-9-21 17:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？

我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。

请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？

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#30

发表于 2005-9-21 18:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由飞霞客于2005-09-21, 17:11:43发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？

刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？

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阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

阁下怎么看都是在妖魔化刘备啊，这个不象评价历史人物啦。。请看顶楼“刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

　2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？ ” [/quote]
只能说我是妖魔化全体封建军阀。。我的中心意思是作为一个封建军阀，根本谈不上高尚，之所以拿刘备来说事，是因为他作为一个有野心的封建军阀，却被说成高尚的圣人。。
但我没有妖魔化刘备啊，我不否认他是一个不错的封建军阀，做过有利于民的举动。。。但把他和曹操说成天上地下就过了，曹操做过的有利于民的事不比刘备少。。。难道我有妖魔化刘备。。我只是说作为封建军阀，做这些事很正常。。刘备既然是封建军阀，难道他手上就没沾民众的血？他早先杀过农民起义军没有？你不会很封建统治者一样说那些活不下去的农民只能饿死，一旦拿起武器反抗把他们杀死就是合情合理的？一个靠镇压农民起义显露头角的人。。他只有被安上封建军阀的身份。。才能说是相对比较不错的。。而曹操在封建军阀里相对也是不错的。。他们有多大差距。。把他们两个排到一起就是妖魔化刘备？说不定是妖魔化曹操也有可能哩。。

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