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颍颍 (司徒家的颍颍) 组别 发配沧州 级别 平西将军 功绩 4 帖子 2388 编号 413370 注册 2011-2-7 来自 系统复制中心

#1 发表于 2012-4-16 14:40 资料 短消息 看全部作者 回复 #1 naniwa 的帖子 历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说八道。 袁绍真正的优势是拥有战略后方，所以如果同时休养生息的话，袁绍实力增速要比曹操快的多。当然了，袁绍想发挥后方优势的前提是必须扰乱曹操的后方。事实上袁绍开始也是这样做的，但只不过被曹操见招拆招，无一奏效罢了。你看曹操处理外交问题的手段，招降张绣，结盟马腾，稳住刘表，刺杀孙策，速灭刘备，招招都让袁绍找不到用武之地。 袁绍大概也是觉得冷战看不到希望了，才转而发动了大决战。。。 [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 14:53 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2012-4-16 15:14 资料 短消息 看全部作者 回复 #5 naniwa 的帖子 曹操招降青州兵就得了 30 万人，就说只是选其精锐，剩余的放回去种地了，但这些人实际上属于军屯农。平时务农维持经济发展，如果真需要的时候（例如，官渡战败，许昌危机），临时招来作战的空间还是非常大的。 袁绍在官渡大败或许有偶然因素，但即便靠速战在官渡击败曹操，袁绍也很难乘势把曹操灭掉。袁绍自己也清楚这一点，他最初也是按持久战的方式打的，只不过早期的受挫让他放弃的太早了。 如果双方都休养生息的话，刘表、孙权虽然在第一时间表示中立，但他们未必会一直中立下去。袁术灭亡之后，在汝南/淮南一代留下权力真空地，为山贼刘辟龚都之流所占，刘备到了之后在这些人中间捣鼓捣鼓，也可以成为曹操的大患（只可惜袁绍败的太快，没能给刘备足够时间在汝南壮大起来）。总之，袁绍有后方曹操没有，曹操的变数就比袁绍大。 当然，至于说曹操的治国能力是否远胜于袁绍，我只想说如果光荣数据已经先入为主进你脑子里。你自然会认为政治力 90 多的曹操，发展内政比袁绍要快；智力 80 多的袁绍谋士，对智力 90 多的曹操谋士，搞任何反间、煽动、流言都是无效的。。。 [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 15:32 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2012-4-16 16:31 资料 短消息 看全部作者 回复 #7 naniwa 的帖子 你只需要解释曹操的三十万青州兵哪去了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2012-4-16 16:50 资料 短消息 看全部作者 回复 #10 naniwa 的帖子 曹操“兵不满万”的说法本身就未必可信。个人对三十万青州军下落的理解是，大部分以军屯的形式在后方种地，除非许昌受到攻击否则不会出战。 曹操当时出兵的最大限制因子，不是因为没兵，而是因为没粮。但如果袁绍打到曹操家门口了，本来种粮的军农也可以当士兵用的。 因此，就袁绍那十几万人真的推到许昌，未必在人数上占多大优势。 [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 16:53 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2012-4-16 20:15 资料 短消息 看全部作者 回复 #12 naniwa 的帖子 当时收编了三十万中的精锐不假, 但这并不意味着三十万人可以平白消失, 明白? 当年刘邦的"主力部队"被项羽消灭了多少次了? 为什么刘邦的军队会越打越多?   另, 曹操平定河北花了 7 年时间, 和从董卓被杀到官渡之战的时间一样长. 可见袁绍残部的战斗力=陶谦+吕布+张绣+袁术+刘备的总合. [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-16 20:19 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2012-4-18 11:41 资料 短消息 看全部作者 回复 #14 naniwa 的帖子 三国时期的军队基本上就是给农民一人发把刀, 然后再提供免费吃住... 呵呵 刘邦主力在彭城之战时就被项羽灭了, 56 万人啊. 嗯, 说的就跟你比曹操还了解袁绍残部战力似的. [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2012-4-18 12:25 资料 短消息 看全部作者 回复 #19 a741 的帖子 东汉自班超、窦宪之后，受过训练的士兵，基本上以驻扎在凉州、并州、幽州为主。董卓开始为什么那么厉害，因为凉州+并州精锐部队都被他控制了，同时幽州公孙瓒的战力也比演义里描述要强的多。 至于说中原诸侯的军队，基本上都是农民一人给把刀给碗饭就上战场了。。。 [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:27 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2012-4-18 12:42 资料 短消息 看全部作者 回复 #21 naniwa 的帖子 三十万人免费吃住曹操是供应不起，所以官渡前线无论多需要人，曹操也不能把他们调出去。但如果袁绍军队打过来了，反而正好撞曹操枪口上了。 刘邦彭城之战被灭了 56 万人，如果这不是刘邦主力的话，我真不知道刘邦主力有多少万人。 袁绍残部是没有辉煌战例，黎阳之战撑死可以算一个。但我更想说的是，袁绍残部战力既然那么差，为什么曹操需要七年时间才把北方清理干净？曹操扫平中原所有其他诸侯也没花那么久哦。原因还不是袁绍在大本营打，袁方只要有粮，给农民一人发把刀就可以败了再战么？同理，即便官渡曹操败了，袁绍想彻底消灭曹操，也不是一件容易的事情。战线拖得过长让曹操反盘也不一定。 [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-18 12:47 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2012-4-18 12:46 资料 短消息 看全部作者 回复 #23 a741 的帖子 刘邦不动其主力，就能那么轻而易举地当联军盟主？刘邦主力尚存的话，战败之后至于跑到韩信军中盗取虎符么？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2012-4-18 12:49 资料 短消息 看全部作者 算了，跟你这种没有历史常识的人不扯了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2012-4-28 12:13 资料 短消息 看全部作者 回复 #57 乌鹊南飞3 的帖子 所以说我一直的观点是, 三国初期兵力多寡的限制因子是粮食而不是人员. 曹操可能有二三十万随时可以打仗的人, 但能派到前线的可能还真的只有一万不到, 原因无非是粮食不足. 今年收成好了, 曹操立刻能出十万大军, 明年收成不好可能就只能派一万人出去. 为什么官渡战后曹操会坑杀袁绍八万俘虏? 原因其实还是粮食不足. 同理, 关羽俘虏于禁三万士卒不忍杀害, 最后弄的自己军中无粮, 才有后来打劫孙权粮仓招来杀身之祸的悲剧... 即便有一定夸张空间的三国演义也解释不清楚, 为什么曹操讨伐刘备的时候就出了 20 万大军, 等到官渡决战的时候却只有七万兵力. 说白了也是因为罗灌水没看明白当时的粮食问题. [ 本帖最后由 颍颍 于 2012-4-28 12:20 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2012-4-29 22:26 资料 短消息 看全部作者 回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子 我的意思无非是， 1，可派出兵力的限制因子=可供给的粮草。这点你引的内容和我的观点不冲突，无论是粮少还是贼多，但总之曹操的在官渡只有给 10000 人的粮食，所以曹操才只能有 10000 人的军队。这就引申到。。。 2，如果曹操在官渡战败，下一战无论是陈留还是许昌，曹操的粮食问题都会大大减轻，而袁绍的粮食问题会变的更为艰巨。因此无论曹操在官渡损失多少兵马，在陈留之战或许昌之战曹操的兵力都只会比官渡多而不会比官渡少。而袁绍即便在官渡取胜，以 200 年的局势也很难攻下许昌。这就引申到。。。 3，袁绍出兵时间是否过早的问题上了。如果袁绍利用自己后方优势，在冀州屯粮若干年，同时联络刘辟，刘备，刘表，孙权这些诸侯在南方骚扰曹操。只有这样继续拉大优势，袁绍才有可能战胜曹操。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#13 发表于 2012-5-1 15:36 资料 短消息 看全部作者 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子 如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。 --------------------------- 那就麻烦帮我挖挖坟 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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