秦亡新论之秦朝灭亡的关键在于缺兵 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-15 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东倒西歪 于 2007-5-1 18:36 发表
缺什么兵啊？真正要思考的是为什么老百姓都去当叛军而不是政府军。局面搞成这样，养多少兵都没用，你还能把全天下人都养起来当兵了？就你一个挣钱养活他们吗？

您的说法在下不敢苟同
并不是老百姓都去当叛军的
当时的情况下老百姓有两种，有秦国百姓和六国百姓之分。
秦国变法多年，本土百姓早就习惯秦国法律和统治方法。没有争着当叛军
秦国统一前疆域广阔，这部分人在当时天下一半以上。
主要是六国地区百姓有许多人怀念故国，希望复国。六国的士大夫当然更希望这些人才是叛军主力。

如果秦国内部不乱，是完全有能力平定叛乱的。
但意外总是会发生：
（1）出征南越的部队封锁通往岭南的道路，抛弃了秦帝国。该部队大约有50万人是秦军主力。
（2）北部有一只主力在长城，人数20万。主将蒙恬死于赵高手，部队战斗力大减
（3）还有一只平叛主力章邯的囚徒军，在巨鹿大战中被项羽击溃
（4）秦帝国的缔造者和精英由于内乱被屠杀殆尽
（5）秦国皇族也被大屠杀，全国在白色恐怖之中。无力应付外患
接二连三的意外让强大的帝国瓦解了。
由于秦国是法家理论立国的国家，被后世的儒家百般践踏。使得历史的真相越来越模糊

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#2

发表于 2011-4-18 11:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-17 22:44 发表
一般而言，一个成功的王朝，在其统一之初，都会采取怀柔政策

对敌人投降的官员，予以妥善安置，有功者一样予以重用嘉奖

积极保护敌方地主阶级地方豪强的利益，以获取他们的支持

对百姓采取轻徭薄赋， ...

您的观点是传统儒家的观点。
在下不能实在不能苟同啊。
什么仁义道德可以守天下，纯粹胡说。仁义道德这些赞扬声永远是胜利者头上的光环。
用法来规范人的行为，用道德来约束人心才是长治久安的对策。
秦帝国的崩溃根源在于胡亥赵高作为帝国的最高统治者随意抛弃立国之本“法”
把许多无罪之人杀戮，破坏了“法”的根基。
这才是秦帝国崩溃的真正原因。
前秦帝国的符坚就是对部下叛军行仁义的，最后还不是被叛徒杀害？
明朝建文帝也是奉行儒家的“仁义”最后还不是被叔叔篡权？
北宋是士大夫的“乐园”最后“靖康之耻”更创下了中原帝国最大耻辱。

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#3

发表于 2011-4-18 13:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 13:24 发表

您以为 “怀柔政策”就是真正的仁义道德？？

您以为我是在标榜 “仁义道德”治天下？？

您并不懂我的意思

可能我有些误解
“怀柔政策”的确可以用一下，不过后续还是要打击地主豪强，否则就会像后世那样国贫民穷。
开国皇帝的基调很重要，一般开国“柔”了后世很难再强起来。
呵呵

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#4

发表于 2011-4-18 17:29 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #43 naniwa 的帖子

刘邦是善于权变的，汉朝对匈奴的怀柔政策也是从白登之围以后才用的。其实汉朝基本还是继承秦制的
刘邦也从楚汉战争时期的安抚豪强（包括军队将军）
到汉王朝统一后的打击豪强。
不过话说回来
汉朝政权能够始终掌握在刘姓皇族手中如果都要归功于怀柔政策就太过了。西汉的瓶颈时间很长，但很幸运地度过了。
可惜秦帝国没有周勃、陈平这样的人站出来。否则北方的匈奴根本不可能崛起

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#5

发表于 2011-4-21 17:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-4-18 18:51 发表

汉朝基本继承秦制？愿闻其详

汉朝的瓶颈是秦朝留下的，汉代能够从危机中走出发展成强大的帝国，如果不是对外怀柔避免战争，对内怀柔，极力发展生产，必定重蹈秦的覆辙

怀柔政策乃是西汉避免灭亡，日 ...

难道阁下不曾闻汉承秦制吗？
比如郡县制。当然汉初又分封的情况，这也是被儒生忽悠了一把（汉高祖没有这方面经验不能怪他）
但是后来7国之乱证明儒生误国。

西汉初年面临的局面的确比秦末面临的局面更严峻
内有叛将，人心未归。外有匈奴
但西汉的文臣武将用命力保汉朝天下姓刘
而秦朝的人才在内斗中都丧失了，我认为运气的成分更大一些。
“汉朝的瓶颈是秦朝留下的”也不能完全这样说，任何王朝开朝都有这个过程。
有的长有的短。人口少的局面更多的是楚汉战争造成的，项羽有多次屠城记录。刘邦也有（少而已）

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#6

发表于 2011-4-21 17:20 资料个人空间短消息看全部作者

汉承秦制介绍：
简介
　　秦统一后，建立了一套以丞相为核心的中央官僚体制，其主要职官是丞相、太尉、御史大夫。丞相是百官之长，其职责是协助皇帝处理全国政务。所谓“相国、丞相，皆秦官，金印紫绶，掌丞天子，助理万机”。太尉，负责管理军事，“金印紫绶，掌武事”，“为百官之长”。御史大夫，其位次略次于丞相，是丞相的辅佐。《汉书·百官公卿表》：“御史大夫，秦官，位上卿，银印紫绶，掌副丞相。”在秦代，掌司法是御史大夫的主要职掌。御史大夫并不受制于丞相，而是直接受命于皇帝。　　西汉建立后，承袭秦制，虽略有所改，但在汉武帝以前的中央行政体制，基本上没有突破秦代模式。故有“汉承秦制”之说。只是在汉武帝时，中央官制出现了内朝与外朝的划分，皇权也进一步集中。
编辑本段历史背景
　　秦统一后，在全国范围内普遍推行郡县制。《史记·秦始皇本纪》云：“二十六年……秦初并天下……皆为郡县……分天下以为三十六郡。郡置守、尉、监。”后又在今河套地区建九原郡，在两广地区设南海、桂林、象郡三郡，共四十郡。郡下设县，《汉书·百官公卿表》“县大率方百里，其民稠则减，稀则旷，乡、亭亦如之，皆秦制也。”郡的最高行政长官为郡守。秦统一全国后，各郡均设守以掌其民。《汉书·百官公卿表》曰：“郡守，秦官，掌治其郡，秩二千石。”县的最高行政长官是县令、长。《汉书·百官公卿表》：“县令、长，皆秦官，掌治其县。万户以上为令，秩千石至六百石；减万户为长，秩五百石至三百石。”县制在秦代以基本定型，并成为我国两千年来帝制社会一种固定的地方行政区划。　　汉朝建立后，实行郡国并行制。在楚汉战争中，刘邦为了分化项羽阵营，壮大自己的力量，曾经分封了一些“异姓王”。后来，他们的力量过大，威胁中央集权，刘邦便借故一一翦除。但在诛灭“异姓王”后，刘邦“惩戒亡秦孤立之败”，又陆续分封自己的子侄为王，共封了楚、齐、梁、赵、燕、代、吴、淮南、淮阴等九国。当时九个诸侯王的封地包括了原东方六国的领土，只留下原秦国的旧土十五郡由中央直辖，并仍划分为郡、县两级。这种王国与郡县并存的体制，被称为“郡国并行制”。七国之乱平息后，景帝将王国封地收归中央，由中央派官员管理。至此，封国虽然名义上仍然存在，但封制与郡已基本相同。汉武帝解决王国问题后，汉朝逐渐形成了州、郡、县三级管理体制。
编辑本段承袭集权
　　首先，秦朝确立至高无上的皇权。全国的政治、经济、军事、立法、司法、监察等各种权利都操于皇帝一人之手，实行君主一人专制独裁，“天下之事无小大皆决于上”从中央的丞相到地方上的郡守、县令，都由皇帝直接任免。汉朝建立后，承袭秦制，未有所改。　　其次，汉承袭了秦朝实行的以丞相为核心的中央官制。
编辑本段监察承袭
　　秦代的中央监察机关称御史府，亦称御史大夫府、御史大夫寺。御史府之长是御史大夫，《汉书·百官公卿表》：“御史大夫，秦官，位上卿，银印青绶，掌副丞相”。秦御史府中还设有御史中丞，直接辅助御史大夫监察百官。故《初学记·职官下》云：“御史中丞，秦官也，掌贰大夫。”秦御史大夫位高权重，“掌副丞相”，他的首要任务是辅佐丞相总理国政，参与朝仪，谋仪大略，朝廷每有大政，如立君、立嗣、庆典、祭祀等，丞相都要与御史大夫共同商议。所谓“议大政，必下丞相御史”。御史大夫作为御史府的长官，本职是“典正法度”，“举劾非法”。另外还掌管制诏和公卿奏章。御史中丞是御史大夫的主要属吏，御史中丞处于宫廷之中，随侍皇帝左右，是皇帝的近臣，因此职高位重，不仅监察朝廷及皇室，同时还负责监察百官公卿、主管公卿的奏章等。　　秦始皇为了加强对地方各级政权的监督，在地方设置监察官员，称监郡御史或称监御史。《汉书·百官公卿表》：“监御史，秦官，掌监郡。”秦统一后，在郡一级普遍设置了监郡御史，监郡御史隶属于御史大夫。它的主要任务是掌监郡，代表皇权监察地方官吏。由此可见，秦朝已从中央到地方普遍设置御史司监察，并置御史大夫府为中央监察机构，这标志着秦朝以御史制度为主体的监察制度已经确立。　　汉代的监察制度是与秦朝一脉相承的，但也有改革和发展。刘邦建立汉朝的统治后，为了维护封建地主的利益，加强封建专制的统治，他在秦朝官僚制度的基础上，在中央继续实行丞相、太尉、御史大夫为中枢职官的三公制官僚体制。中央的监察机构仍袭秦制：御史府之长———御史大夫是全国最高的监察官，又是“宰相之副，九卿之右”。御史大夫的副贰———御史中丞专掌纠察百官。在地方，汉高祖刘邦放弃了对地方的监察，《后汉书·百官志》：“秦有监御史，监诸郡，汉兴省之。”致使地方吏治日趋腐败。惠帝三年（公元前192年），部分地区恢复了御史监郡制度。汉武帝时期，废除了监郡御史，并在公元前106年设立十三部刺史，驻地专司监察地方。《汉书·百官公卿表》：“武帝元封五年初置部刺史，掌奉诏条察州，秩六百石，员十三人。”十三部刺史皆隶属于中央最高监察机关御史府，有御史中丞具体督管，在地方设有固定治所。十三部刺史的设置，表明中国古代封建国家的地方监察制度已趋于基本形成。
编辑本段官吏选任
　　秦和汉初官吏选任主要有察举与征辟。所谓察举，主要是中央与郡国长官定期或不定期地向皇帝推荐各种人才，如贤良方正、孝廉、茂才异等。大约二十万人推荐一人，推荐后，由皇帝加以考试，然后任官。征辟，又分征召与辟举。征召是对全国特别有名望的人才，由皇帝派专人去聘任；辟举也叫辟除，是由中央或郡国长官对所辖部门或地区内有名望的人加以聘任，辟为自己的幕僚属吏。关于秦汉的选任制度，《史记》中说，叔孙通“秦时以文学征，待诏博士”。刘邦于汉十一年下诏：“贤士大夫，有肯从我游者，我能尊显之。”文帝时，下诏举贤良方正。武帝以后，又有秀才、孝廉之选。　　另外，汉朝还承袭了秦朝的法律制度、赋税制度、官吏管理制度等等。
编辑本段民族关系承袭
　　秦朝建立统一的多民族的郡县制国家。西汉时，中原和西域各族、西南少数民族的关系都得到加强。
编辑本段思想文化
　　秦朝采取法家思想，焚书坑儒；西汉则吸取法家、道家的合理成分，后又改造和发挥儒家学说，强调天人合一，确立了儒家思想的正统地位。

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发表于 2011-4-22 09:17 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #56 naniwa 的帖子

其实以在下的见识秦的献公、孝公、惠文王、昭襄王都是一代雄主，相比之下秦始皇更高一筹。他们对于法家理论的运用和国政的把握方面也在秦始皇之上。只是秦始皇运气更好一点。
西汉的皇帝中高祖本人脑子很好，但运气更好。
很难说国家政策秦和汉哪个更强，因为秦汉所面对的内部外部环境不同。秦的前期环境恐怕更恶劣一些。西汉初年中原杀戮严重人心思定更易于统治

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发表于 2011-4-29 12:07 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #59 Mitchell 的帖子

您这是受传统史学的说法影响。
事实并不是这样的
我国历史上乱世很多，暴政更多（比如五胡乱华时期）
在这些日子里根本没有什么救世主，小民百姓更多的是死亡的结局。
虽然有许多人要反抗暴政，但无奈粮食、武器都在官兵手中，成功概率很低。历史上起义成功的概率低于1%（成功的标准：起义首领能够自然死亡）
如果当年秦二世不搞内部屠杀，秦帝国完全有力量消灭六国旧势力。

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