存在感的证明 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-1-25 11:26 资料短消息看全部作者

存在感的证明

存在感的证明
by 快意做自己的风临流

第一，向本版以及本版的名称致敬。第二，我这里讨论的不是男女争吵时“你当我不存在吗”那个“存在”。

我的题目是提问，不是回答。存在感的证明这个问题困惑了我好多年。相信不少朋友跟我一样想过这种问题，但是大家都没有答案。现在，不妨再一起来探讨下。
首先，我想说，既然是证明存在感这样深刻的第一性问题，那就要用最确定的证据，以最严格的证明，来给出最无疑义的答案。不能放过一丝一毫的破绽，否则不能算给出答案。只讲“理”和证据，不能插入怀疑精神问题之类的障碍。

1.我思，我在。笛卡尔这个名句大家熟知，但你理解了它的全部意义吗？此句非常智慧，但只证明了“我”的存在。
这个“我”，我无法定义，既不能说是这躯体，也不是单纯思维，勉强可以说是每个人对自我的独一无二的感知。存在主义哲学的萨特说：人没有本质，本质是后天的，是通过人的意识自由选择的，正因为人的自由选择，所以人的本质并不固定，今日之我已非昨日之我。我这里所说的“我”跟他的“我”不一样。萨特的“我”，综合了生物与心理的成果，其实有点像佛学里说“五蕴皆空”的那个假我，不是自我的本质，而是一切元素的假合，是万千因缘的暂时聚合体（暗合物理哦

），所以它是不断变化的，是无常的幻相，应该看空它。佛学里还有一个真正的我，跟道家说的“元神”有点像，这个才跟我这里说的这个“我”接近。不论思考方式、观念体系怎样变，不论聪明了还是蠢笨了，不论知识多了还是少了，这个自我觉知还是同一个。说简单点，比如你想下，小时候的你知道那时的是你，现在的你仍知道这个是你，你感知的“自我”不变，你的觉知并没有转移到另一个个体上面去。只有这个“我”，才是我这里讨论存在感的“我”。
这个“我”的感知在某些方面来讲是种恐怖的现实，除非昏迷、睡着、死亡，否则我我摆脱不了它，这个始终被觉知的自己。

2.为什么说这个“我思，我在”是完全并且真正确定？因为就算是像盗梦空间里面那样，幻景层层，但这个“我”的感知是必须真实存在的。感觉可以被伪造，但伪造和欺骗不能改变“我存在”这样一个前提事实。“我”如果不存在，那么不论真景幻景，不论所有发生的这一切如何精彩，都不会被知道、被经历。“我思，我在”，厉害的笛卡尔，现在的我找不到比这句话更好的阐述。

3.虽然笛卡尔的名句完美地阐释了“我”的存在，但它却无法证明“我”之外任何的存在。包括我的躯体、行为、感官感觉，身边的物体，做的事，甚至想法，等等。
A.科学实验和推论可不可以证明？不能。哪怕是比如解剖，因为我不知道我解剖的是不是真实。有人告诫我说：这样是钻牛角尖了。甚至会说，小心精神病。可是，不管是正常思维还是反常思维，在刨根究底的时候都必须经受这些质疑和拷问，必须做出合理解答。一切的实验，得到的数据，包括数字、声、光、运动等等，不论多严谨，最终都是依赖于感官接受、大脑信息处理然后到达我们的知觉。甚至于，包括一切的科学知识，从牛顿定律、元素周期表到使用筷子、制造航天飞机。因为所有逻辑体系及知识基础，都是我们从小开始积累的，积累的方式和过程，是可以被伪造和控制的过程。
B.就算是我们自己设计和推测，然后看着“现实”按自己预见的去发生，那也不是严格的证明。就如同无限不循环小数，我们看到了以为足够多，但后面发生的，我们还是不能确定。
（1）假设有一个黑客帝国里那样的母体，它在设计着我体验的一切，那么就会有这样一种可能无法免除：它有足够的耐心和资源，按照我所想、所探索的去安排，让一切似乎“如我所愿”，直到最后某个时刻再让我恍然大悟，而那个时刻，在它到来之前我永远无法知道。
（2）我对自己并不是完全的了解和掌握，只有一个“觉知”是可以完全确定的。那么，如果“我”比可意识着的我狡猾，那么它完全有可能欺骗我，也就是“我”的自我欺骗——一切皆由它造，它想怎样就怎样。以上是两种可能，还有其他可能。

4.关于梦——真与幻。不知最早是谁，提出“扇一个耳光，如果痛就不是在做梦”这样一个流传广泛的说法。其实很明显有漏洞，对不对？仔细想下我们的梦，以及感觉的形成。我们在梦里并不真正感觉得到痛，但梦里是有可能被意识“告知”“痛了”的。《攻壳机动队》的改良版器官告诉我们，痛感完全可以被伪造。小时候我经常做恶梦，遇到实在恐怖的事物时，都是采取这样一个办法：找个高楼，跳下去。里面的我是这样想的：如果是现实，遇到这么变态的情况，生不如死，一了百了；如果是梦，那我跳下去应该醒了。初期很有效，后来不行了，形成梦中习惯后，潜意识产生了对抗性，有时跳下去梦还会继续，或者产生梦中梦的效果。其实，焉知我们不是在一个更复杂更广大的实体的梦里？

5.有人可能这样笑我：你要是只承认“我”的存在，不承认躯体和身边事物的存在，不承认客观规律，那么你拿把刀子割自己一下就会改变看法了。这个提法很有力，但还不够。因为即使在梦里，我也会恐惧于自虐（上面说的自杀以逃避恐惧除外）。另外，存在这样一种可能性：“我”真实存在，而我的躯体以及身边一切虽然不真实（或者说不是看上去那样子），但仍存在一种未知制约，以至于我改变一些重要“参数”（广义，包括我的身体状态，我在这个世界做的事）会危及到“我”的存在，“我”必须回避它。恐惧的存在是有道理的。

非常期望有达人来指出我上述想法中的漏洞，或者告诉我走进了何种思维陷阱。我想摆脱这种思维很久了。

末尾贴四个经典的：
庄周梦蝶：出自《庄子·齐物论》。庄子梦见自己变成一只蝴蝶，非常逼真的蝴蝶，在梦里，蝴蝶不知道自己是庄子。醒来后，惶惑中疑问：到底是庄子梦中变成了蝴蝶，还是蝴蝶在梦中变成了庄子？
南柯一梦：出自《南柯太守传》。有一个叫淳于棼的人，有天不小心喝多在一棵大槐树下睡着了。他在梦里，恍恍惚惚经历了科考、当官、结婚、战争等等，几近一生。梦醒，寻找梦中的大槐国，发现大槐树下一穴蚂蚁正在忙碌。
盗梦空间：不解释了，大伙都知道。
黑客帝国：第一次以银幕形式完美表现虚拟环境和“母体”的观念，虽然硬伤存在，但不妨碍它成为一部出色的作品。

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#2

发表于 2011-1-25 12:34 资料短消息看全部作者

回复 #3 悼红狐的帖子

佛家要去掉的是“相”，是狭隘感知下的“我”，不是这个觉知的“我”。

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#3

发表于 2011-1-25 12:40 资料短消息看全部作者

回复 #3 悼红狐的帖子

【怀疑自我】是对“我”存在的肯定。
“疑”作为语义可以独立存在，但在逻辑上不可能脱离主体存在。
我对笛卡尔这句话的理解方法是：不问理论、不去争论、不偏自己，问最诚实的自我，以最第一性的思维去探问。放弃一切杂念和妄念时，只剩下一个“觉”是确定的。这样，得到的是“我思”与“我在”、“我”是个循环自证得存在，亦即三位一体。

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#4

发表于 2011-1-25 12:57 资料短消息看全部作者

回复 #6 悼红狐的帖子

（1）我知道笛卡尔的本意，我这里是引用他这句话。因为他这句话是对“我”的存在感证明的最好阐述，没办法，这句话被他抢先说了。
（2）不问理论、不去争论、不偏自己，问最诚实的自我，以最第一性的思维去探问。看起来像佛家，但是不是。不论从心理还是物理的角度，我们的思维都是复杂的，夹杂在一堆意念中，这些意念包括其他思维方法以及答案的影响，而那些答案既然潜伏在我们的意识中，被我们已经肯定的可能性就非常大，它只是被肯定，但不一定对。如果不放下，则会受影响受误导。这句话的意思其实是从陈某《火凤燎原》里看来，我这里取的已经不是它的本意，但意义一样。人会欺骗自己，不放下，不是最诚实状态下的自我，将无法解答深刻的问题。《老子·守静笃》的“夫物芸芸，各归其根”也是这个意思。

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#5

发表于 2011-1-25 13:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2011-1-25 13:03 发表

我倒，你用了定式语，又不用人家本意，在讨论上，给我造成了非常大的困难。讨论需要双方营造共同的对话平台，你这一拆台，单解释工作都要费周折，这不浪费人家精力么。。。

另外，我察觉到我的理解失误了， ...

哈，抱歉抱歉，我是在边吃饭边回复的。红狐很博学。
我的理解是，“我”的证明是很完备的，困惑在于：“我”之外的任何事物，都想不到方法来严格证明。

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#6

发表于 2011-1-25 13:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2011-1-25 13:21 发表

就连号称“科学”唯物主义的马克思理论，最后也只是归结到看不见摸不着的“物质”上。要证明身外有物，真是不容易。

正是如此。马克思恩格斯很睿智，他们的体系很严密，但给出的还不够根本。可惜党领导们主要想的都不是真实马克思理论的东西。说起来当年看辩证唯物论的时候在书本上写满东西，但后来书丢了，心痛不已。昨晚轩辕上不了，也在痛心中后悔没将一些东西备份，还好今天没问题了。
这种帖想发很久了，但估计看懂以及能讨论的人不多，一直只是零散地跟人谈到下。还有很多很多问题等着整理上来找人讨论。我最大的本意是颖颖来说一些（我目前找不到第二个人，可以同时具备如此扎实而深刻的理论基础，而又非常理性和处在相近年龄适合交流。题外话了），然后出现几个意外的人才也来指导下；现在看到了你，暂时没看到更多人。

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#7

发表于 2011-1-26 01:07 资料短消息看全部作者

回复 #14 颖颖的帖子

毫无疑问我是坚持而且信任科学方法派的。
不过，在对待存在感这个第一性问题上，科学方法似乎无能为力，除非有新的发现，从而提供新的思维方式，可以让我像“我思故我在”这句话（不带笛卡尔了，在我眼中这句话比他本意更有意义）一样，可以确信证明“我”的存在。
现在是觉得无法从思维上理解“我”之外任何存在的确定性和真实性。
哲学命题我倒看得很少，好像看科普长大会对哲学家、哲学命题产生不适感？不懂，不过哲学思辨的思维也是我信奉的。我现在比较倾向于“实际派”（我自称的名词），证据加逻辑。

[ 本帖最后由快意做自己于 2011-1-26 01:10 编辑 ]

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#8

发表于 2011-1-26 01:20 资料短消息看全部作者

科学实验的可靠性有两点很重要，一个是实验的重复实现性，一个是根据得到的结论预测结果的实现性。
可是对此的信任要建立在承认客观世界的存在基础上。亦即选择相信“我”之外，“物质”可以被理解以及确信。
选择生活思维过得轻松点的话，可以忽略这个问题，可是任性起来，还是觉得这个问题无法回避，就像我文中第3点A&B提到的那样。如果让思维任性，则可以认为实验重复实现这一点其实是不重复实现前所表现的欺骗，而实际上现在也确实找不到证伪这一点的证据。我一直被这思维折磨着

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#9

发表于 2011-1-26 01:24 资料短消息看全部作者

回复 #16 颖颖的帖子

gauge symmetry这一段很重要，这个理念没马上明白，我先想想。

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#10

发表于 2011-1-26 02:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-1-26 01:31 发表
我們就來任性的。我們的確無法確認除我之外，還有甚麼東西是存在的，而不是幻覺。甚至連我是否存在，本身也是可以商量的，不過如果我們把存在改稱“相對存在”，那麼“我存在”就可以公理化處理。例如，我昨天晚 ...

初时觉得不对，想举做梦的例子【在梦中，也可以做这件事，摇号时宝马相对于我不存在，摇中拿回家后，其实仍只是梦中存在，这个存在是伪的】但转念一想，反而觉得我这个例子错了而“相对存在”对了。这才是“相对存在”的概念的妙处。“只要我存在它就存在”这样好像不对？不过可以将相对存在的观念延伸下来，至少对于我原来的想法进了步。
第二段关于科学命题，我也想过，但是觉得这样想虽然有严密的理性，不过不能阻止思维的继续任性，亦即未能在思维上提供无可辩驳的新的确定性。
Gauge symmetry还是得继续想，对它的初步理解只是意识到这样一种理念对于打破我思维樊笼的重要性，但没明白到实位。因为我目前的理解领域里，仍未能解除下面这段【在我这个疑惑里，最大的问题在于可以认为只有“我”存在，而其他都是虚假。“我知故我在”的方便之处在于，自我觉知导致了自我的承认，这个承认可以先去假设“你”、“他/它”的不存在情况下，逻辑和觉知仍然成立。但是，承认gauge symmetry的理念，则等于承认“你”的存在或者说接受了一个不是第一性证明的前提，不先承认的话这个可能不成立。如果可以有种方法“知觉”到“你”的存在，那么一切就方便了。就可以利用对称性、一致性等等去论证剩下的部分，则身外物可以证明、世界可知了。】直觉是，这个理念应该可以帮我打破上面这段，所以我认为我还没理解。我笨，再想想，

。
最重要的是相对存在的引入和Gauge symmetry的理念。

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#11

发表于 2011-1-26 16:20 资料短消息看全部作者

回复 #21 颖颖的帖子

昨晚想了很久，明白了这个意思。

其实主要是我之前本身陷入了思维牢笼，但它是有漏洞的。我在坚持【“我”存在的第一性是确定的】（这个对）时，还保留了一个实际上未确立的【不可证“我”之外任何的存在】（这个不一定对）。对称性那个理念，跟我增加出的第二层意思矛盾，但跟承认“我”存在的第一性不矛盾，相反可以辅助以进一步探讨。

实际上，等于仍是确立“我”的存在不变，然后扩大探证范围，寻找证明“我”之外的存在性。而对称性是这个问题的有效工具。在找不到其他更高明更具科学性思想的情况下，以它辅助以论证下去，直到以后见到更确定的真相。另外，“相对”的概念真的很有帮助，越想觉得思维越加开阔。

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#12

发表于 2011-1-31 16:55 资料短消息看全部作者

回复 #25 积木的帖子

佛陀教的不是一套又一套理论，不是让你去信什么，他教的是，要去认识世界和自我的真相。唯识什么的都是浮云，悟了不是问题，但如果只是看了一点理论，或者听了一点说法，就觉得大知大明了，那就很是问题。
到底都是要来自己认识和证明，如果自己未曾真正懂得和证得，拿什么来欺骗世人、自己？就是佛学理论太玄，欺世盗名的人又太多，所以我从佛学上暂时没得到答案——虽则有益的启示还是不少。或者我笨吧？
一直笃信科学的我，近年对佛道越来越感兴趣，是因为对佛学的逐渐认识令我感到另一种视角下的深奥和诚实。我更愿意以宽阔的视野去接受，以综合的态度来进行实证探讨。可惜我很难接触到一样实在的人。
不论对什么理论，反复问“真是那样吗”，包括问说的人，包括问自己的理解，然后去求来龙去脉，求证据和论证过程，才能知道是不是得到了真相，这是我所理解的求实。

[ 本帖最后由快意做自己于 2011-1-31 17:04 编辑 ]

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#13

发表于 2011-1-31 17:00 资料短消息看全部作者

回复 #22 harp 的帖子

谢谢，但可能你还没太明白我的意思。关于实验的误差性，中学物理老师讲得很多了。倒是前沿的研究成果里，对“误差”以及实验重复性的理解应比你所说的复杂很多。
但这些都跟我提的疑问没有关系，无法冲破第一性的拷问。

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#14

发表于 2011-2-3 10:46 资料短消息看全部作者

回复 #30 积木的帖子

那么，可否请教您认为的第一义是什么？
觉与感受之分，我认为差别之明显，非常巨大。觉与逻辑在原传佛教里非常尊崇，因为即便领悟佛法及辨别正误，必须依靠二者。如果只是听信，那不仅佛教，不仅唯识宗天台宗，甚至许多邪教，说的是对是错我们也不知道，那么包括佛教在内，不堪一听。所以佛的本意，不是教我们信他，是教我们从“疑”到“不疑”，觉悟去发现自我和世界的真相，他所说的就是世界的真相，但他希望我们自己去证去看，那才是正道。虚无和神秘，我一向不信。

另外，至少一直到目前，我自己没有证到所谓的阿赖耶识，也没见任何人有此证。至于第九阿摩罗识，更没有概念必要，第八识已经说到终极的点上了。但既然都没有证验，何来确定？

前晚与我弟的卧谈里，有谈到，唯心和唯物两个各自独立而顽强的体系，在现有思维方法及证据面前，根本难以互相证伪。在这个基础上，唯心何以断言唯物的错误？正如唯物断言唯心一样，都是各执一词而已。唯识一直坚持与唯心是不同的，但在哲学意义上，二者一致。
所以我在这个帖子前面跟红狐特意提了老子的“各归其根”，就是探讨这样一种状态：以追求真相的本心，抛弃所有观念的阻碍，力求寻找一种不陷入某一方偏执的思维里的。我们都善于自我欺骗，包括总是坚持用自己“相信”的观念和理论去说服别人，却很少有人乐意多问自己：真的是那样吗？我真的相信吗？为什么相信？

“存在感”和第一性的探讨，必然回避不了唯物唯心的争论，就算是探讨科学性。所以我才一直有耐心两方面都去回复都去思考。

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