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我本人间惆怅客 (无尽的愁) 组别 发配沧州 级别 军师将军 功绩 9 帖子 919 编号 403553 注册 2010-11-15 家族 普日特党

#1 发表于 2011-1-3 15:43 资料 短消息 看全部作者 觉醒吧！正眼看历史 以下为转刘国重的一篇文章中的一节，并非褒扬什么，贬低什么，只希望那些过于偏激的朋友能够正确对待历史。好了 喷吧，一二三，开始！ ------------------------------------- 历史没有真相，但我们可以尽可能地接近真相。当年满清入关的种种事实，不应因后来的转变以及现世的需要加以淡化、扭曲、篡改。 由一个小部族，统治一个庞大的国家，当然不对。然而，历史已经这样走过来了。说白了：当年顺服异族统治的，是我的祖先，您的祖先，是我们大家的‘历史共业’。　     因此：我们只能面对清朝200年的治绩，说长论短。评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？ 更可笑的是：为了贬抑清朝，而刻意抬高明代。即使无名肿毒,倘若生在汉人身上，也便红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪。国粹所在,妙不可言。     亲娘的拳头，未必比后妈的拳头来得好受。甚至，亲娘虐待子女，更见其无人性。明朝的种种不堪，实不宜仅因其汉族政权性质而加以讳饰。     找替罪羊，把文明衰落的一切责任全推到满族人头上，于是我们每个人皆一身轻松，好玩吗？     不算不知道，一算吓一跳。从1912年算起，汉人治理这个国家，近百年了。我们已经学习了西方最先进的思想，而国家仍未臻于富强，公民社会杳如黄鹤，为科学而科学的精神迄未生根……    明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？   一个人，对清代的治绩有所肯定，他，或他的祖先，就是‘包衣’？     如此‘包衣’，何其多也！     余英时先生经常在《明报月刊》发表文章，是《明月》的资深作者。1974年，《明报月刊》“百期纪念”，余先生回答《明报》记者提问，其中谈到：“如果我们肯撇开民族的偏见，撇开大汉族主义的观点，撇开汉族自大的观念，然后整理历史，我们可以发觉清代的皇帝不一定比明代差……康熙有他的长处，在中国历史上是一个少见的好皇帝……明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就比不上康熙……（满清政权）并不见得比汉人政权更专制”（余英时《从中国传统看学术自由的问题》）    可以说：余英时与金庸，在对明清两代与康熙皇帝的评价上，观点几乎一致。    再如刚过世的唐德刚先生，说得更加斩金截铁： “从中国传统史学（包括《二十五史》和《通鉴》）的观点来看，满清二百六十八年实在是中国史上最值得称颂的一个朝代。论武功，它开疆拓土、四向扩张，幅员之广阔在中华民族史上是没有前例的。……论文治，则清初康雍乾三朝一百三十余年的国泰民安，制度上轨道、政治有效率，真是‘三代以下无斯盛’！——满清也是我国历史上唯一没有全国性‘徭役制’的一个朝代。若论政府对人民的剥削，清朝实在是最少的啊！论经济，康雍乾三朝，人丁剧增、民丰物阜也不在同时欧洲之下；……所以我国帝制时代最后一朝的满清，实在是不可小视的。可是近百年来它却为中外史学家糟蹋得不成个样子，实在是很不公平的。”（唐德刚《晚清七十年》）         金庸说的，一定对？     余英时说的，一定对？     唐德刚说的，一定对？     当然不是！     问题是：您的观点，就一定对？     唯有一点，几乎可以确定：缺乏普遍的对异见的包容、尊重，这个民族，只能与现代文明越行越远。 --------------------------------- 再补充一点，宋朝时经济高度发达，对外贸易在古代空前绝后，科学技术方面也没的说，但是为什么到了明朝时，出现了禁海令？到了明倭战争时，明朝的“海军”那么“威武”？（有海军吗）如果说闭关锁国导致落后是满清一个王朝的错。。。是否有些牵强？作为马上民族的满清不重视火器也许可以理解是他们依仗武勇，轻视火器，那么明朝呢，他们是什么原因？因此我觉得，满清的最大不幸有二，一。身为异族。二，点背赶上了西洋人船坚炮利的时候。说句实在话，满清的皇帝在中国历朝历代的总体质量上都是优秀的，如果没有被打开国门，我想再延长个一百年也没问题（保守的说），哦了 ，喷吧！ [ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-3 12:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2011-1-3 15:50 资料 短消息 看全部作者 多谢捧场 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2011-1-3 15:54 资料 短消息 看全部作者 不可 这是对历史的深思，决不能转！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2011-1-3 17:56 资料 短消息 看全部作者 来了 ，早就料到了，慢慢喷，只要不过分我就不反击 我只说明一点。。。我没有为谁平凡。。。我只是想呼吁大家正眼看历史，过于偏激实在没意义 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2011-1-3 18:10 资料 短消息 看全部作者 回复 #8 zhy1988 的帖子 所以说，国人的思想很危险，一个不敢勇于面对事实的民族，何以振兴？yy谁都会，说明朝不灭亡，能开火箭去月球也不是不行，关键是要有事实，满清有多丑恶？事实在哪里？中国的衰弱就全是清朝的责任了？哎。。罢了 ，刚被解禁，不想再来无谓的争吵了  ，希望此贴能唤醒一些人正眼看历史，不要偏激，被自己的喜恶影响，借用文中的话 评论，或可自由？未必一定要说好，一律只允许说坏话，是否过于霸道？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2011-1-3 18:30 资料 短消息 看全部作者 回复 #10 zhy1988 的帖子 明朝我说过不堪了吗？怎么的不堪了？我好像没说过什么吧？ 至于明朝内忧外患。。。。内忧是明朝自己的问题，追究责任追不到满人的头上，至于外患。。。。说白了还是明朝自己的问题，国家不行了，拿什么来震慑外敌？ 清廷屠杀国人，谁也没有否认，我可没说这不是事实吧？不过历朝历代，哪国开国立朝不是靠屠杀起来的，当然也有是篡位的，但是在乱世中，却没有不是靠人堆出来的，秦始皇开始，刘邦，李世民，朱元璋。。哪个不是满手血腥？就因为满清是异族，所以被不断强调，而他们是汉人，就直接无视？别人是正当的，满清就是邪恶的。。。。。凭良心问，是否公平？ 至于践踏文化。。。。。我可以说这不是满清的专利，汉人政权不是没干过，可是你却偏偏强调满清，满清最起码还重视汉文化，这点可没看到践踏的多严重。 至于那日本比喻。。。偏激也要有了限度，我就不说什么了 至于后面那些没有营养的“激愤之言”，我也没什么好说了，我料到会有这种情况了，接着来吧 。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2011-1-3 18:58 资料 短消息 看全部作者 回复 #14 zhy1988 的帖子 四书五经等圣人之书早就该被始皇帝灭绝了，可惜始皇帝的天下不长，终得以保留，而满清不纯在寿命短的问题，可是为什么汉人的文化没有被灭绝？，反而被他们引用，留辫子事件确实是满人的错，没人否认，但是谁规定一定要以偏概全？就一定不能为他们说句公道话？就因为一件事就把他们给全盘否决了？ 阁下的后一句话，我可不可以理解成，只要是汉人的统治，在残暴也可以，但是少数民族的统治只要有一点残暴就必须得否定？那么我不说什么了，我还是看水浒吧！ 至于称呼上，我说汉人怎么了？我没发表什么偏激的言论吧，是谁在一直搞种族主义？ 至于汉人怎么践踏自己的文化、、、、、我举得始皇帝例子已经说明了，不过我想反问一句，满清除了入关时犯下的罪孽，到了顺治时就已经开始治理国家了，还有什么践踏文化之说？ ----------------------- 千方百计地为曾经的屠夫找理由辩解 并心甘情愿的受其奴役 民族尊严沦丧啊... --------------------------- 如果偏激可以说是民族的尊严振兴的话，那么我宁愿不要这种振兴。 既然阁下一定要拿日本作比喻，那么咱就这么比喻吧，日本统治中国和满清一个样子？满清后来是治世，可是日本却充一直是杀孽。。。。不可同日而语的，纵然满清开始犯了罪，可是谁说就必须只记住他们的罪过，而无视他很后来的作为？偏激也许只是性格问题，但是没有勇气承认真相，那才是可悲！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2011-1-3 21:14 资料 短消息 看全部作者 回复 #16 zhy1988 的帖子 那么明朝不是吗，那个王朝不搞这些忠君爱国论？只允许汉人弄，不允许满人弄？？秦始皇愚民之策我想你压根就不知道吧，这让人很头疼的。 “治国之道，务在弱民。……弱则有用。”（汉人的弱民巨作，满人没那才华弄这么深的理论，还是法家厉害） “偶语者弃市，腹诽者诛，道路以目”（其残酷几朝可比？） 并且要毁掉天下所有的书籍学说，只留法家及一些农业书籍，要不是其人死的快，秦国灭的早，导致那些学士把藏在墙壁中的书，得以取出，或者默记在心，得以重写，否则过个两三代，那么现在可就真的没有什么孔孟之道，老子庄子了。。。 八股文是朱元璋开辟的，开始控制国人思想的也是他老朱，不是努尔哈赤，更不是皇太极，可是所有的黑锅都让人家满人背，很有意思吗？显得自己是天朝上国？？ 为什么汉人能禁锢汉人的思想，人家满人就不行？就是罪大恶极?就可以拿“践踏汉人文化”的高帽子来攻击？ 强迫汉人改服饰是满人的错，我由始至终都没否认，但是我却正眼看待他们，你问心自问，做到了吗，一个劲的打压，埋汰，攻击，无视其正面，极力打压其负面，我都说了此贴意在希望大家正眼看历史，不要偏激，可惜，就是有人喜欢转牛角尖。那么你玩吧，我不说什么了，免得再被封贴。道理我在一楼说的很清楚了，在视而不见我有什么办法？ 还有 明朝人口多少我不知道，但是我可以说，人口大减不全是人家满清的责任，也有汉人自己造成的，可惜偏偏有人总是把罪责推到满人身上，我无语了。真的无语了。 顺治的更可笑，奴役。。。。我想说，那个封建王朝不是奴役百姓？？有不是的吗？满人做这些就叫奴役，汉人的是什么？ 至于文字狱，满清尚还可以说是为了巩固统治，而查反诗之类的，可是朱元璋呢，大人还是自己去看朱元璋弄得文字狱吧，简直让人哭笑不得。当然，他是汉人，可以忽略。 至于日本区，台湾区等，我只知道现在韩国很恨日本，台湾自被殖民开始就由始至终都在反抗日本，呵呵 “亲日”，是挺亲的。 民族性。。我也不想在反复了，不要总是把民族看得太重，抛开成见来说，汉人的江山未必就比满人的江山治理得好，想阁下这种民主主义激进者，说白了是愤青，说不好听的就是无知。 好了  不和你讨论了，道理说得够明白了，你愿意转牛角尖我有什么办法。无能为力 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2011-1-3 21:59 资料 短消息 看全部作者 真那样我也没办法，为异族说句公道话就没有民族感，结果非得忽略事实的打压才算是爱国，那我还是别爱国了，至于我回避问题？？？？哎，罢了  你怎么说就怎么的吧，我不和你犟了，像阁下这种愤青，我想孔子来了也不好使，还是就此打住吧，惹不起躲得起 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2011-1-4 14:58 资料 短消息 看全部作者 回复 #21 东海麋子仲 的帖子 天朝政事一更手，权倾天下不再有。。。。。。 如今尚有自仪天朝上国之人才是真的无药可救 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2011-1-4 15:55 资料 短消息 看全部作者 回复 #26 luyuancuo 的帖子 这就是我想表达的，让大家"正眼"看待一切 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2011-1-4 19:14 资料 短消息 看全部作者 早在中国明朝时候就应该有所行动了，但是不也没有什么动静吗，改革使中国强大的任务不能全落在清清朝的上吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2011-1-5 16:10 资料 短消息 看全部作者 回复 #32 闳骏 的帖子 但是满清的封建结构到了后来却完善了，首先阁下要明白“封建”社会的意义，是满清把封建社会推向顶峰的，但是这有什么可说的？封建社会完善并不代表他一定能转化成资本主义或者共产。。。。。 明朝是先用的大炮，但是不重视的也不只是满清，明朝要是重视火器，何以到了日后火器那么贫乏？满清开始是野蛮人，但是人家后来有了文化，你不能还当野蛮人看待吧，满清尚未成长起来，只是个婴儿时，你就说人家不行，认为老迈的明朝比清，有点说不过去。 至于阁下说的倒退现象。。。。我没看出来什么，是不是我智商有问题？ ps：走向误区的是谁？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#14 发表于 2011-1-5 16:14 资料 短消息 看全部作者 回复 #34 shicanhui 的帖子 谁能真正的明白我的帖子？还是你们从来没有好好读？我什么时候说满清一定就是好了？我只是想说承认其正面，不否定其负面，可是你们谁做到了，都是一个劲的打击，好像我为清翻案似的，到底满清有多么的不堪？就因为他是异族，并且早年犯下了滔天大罪，就可以否定其后面的成绩？无语！我不和阁下争辩 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2011-1-5 16:21 资料 短消息 看全部作者 回复 #37 关内侯 的帖子 这是谁的思路？别无赖我，我只是想说，中华民族的落后，责任不“全”在满清，可是有人偏偏全推到他身上，认为他们为什么不变革，导致落后，却不想想，明朝那时候干屁了。 而且，满清作为一个“封建”国家，他做的不错，为什么一定要拿那些先进的思想说他落后？中国自元朝后，不是一直止步不前吗？何以全是满人的错？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2011-1-5 16:23 资料 短消息 看全部作者 回复 #39 巴卡斯博士 的帖子 哈哈 有理 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2011-1-5 18:08 资料 短消息 看全部作者 回复 #46 巴卡斯博士 的帖子 不错，“中国三千年未有之格局”，岂是一句，“假设”汉人政权接替明朝就能化解的了得？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#18 发表于 2011-1-6 14:38 资料 短消息 看全部作者 回复 #49 紫英 的帖子 。。。。。。。高见 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#19 发表于 2011-1-6 15:00 资料 短消息 看全部作者 回复 #53 shicanhui 的帖子 客观就是，承认其正面，不否认其负面，就这么简单。我个人认为做的比较成功。 满清坏在，其建国初之残暴，好在其政绩尚算不错。可是很多人都认为满清就是奴役百姓。。。没啥好的。那阁下认为这看法对吗？ 至于阁下的认为，我也不说什么，但是我还是借用文中一句话， “明代之后若仍由汉人掌权，中国即可从容应付那‘三千年未有之大变局’，而免除近代的一切屈辱—— 我们怎么好意思做这样的假设？怎么好意思？” 至于阁下“2”往后的言论。。。。。我也没什么可说的，资本主义萌芽。。。。。。阁下认为有点和资本主义“相似”的“萌芽”，能把中国由封建转为资本？就可以一路前进，最终称霸世界？或者说最终能免于近代一切屈辱？ 随便吧 ，既然我误会阁下前一帖的意思，那么我再次道歉了，请见谅！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#20 发表于 2011-1-6 15:01 资料 短消息 看全部作者 回复 #54 紫英 的帖子 那按你这么说，我能说什么，只能说“高见”。。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#21 发表于 2011-1-6 15:30 资料 短消息 看全部作者 回复 #58 紫英 的帖子 。。。。。。是呀  ，有道理。。。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#22 发表于 2011-1-6 15:35 资料 短消息 看全部作者 回复 #57 shicanhui 的帖子 慈溪其实并非传说中的那样“愚昧无能”，不过他的想法，和他做事的方向，不是为了使中国强大，而是为了保住“祖宗江山”，故而其自私性可以明视，却不能因此把它看成是个无知的废物。。。。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#23 发表于 2011-1-6 15:40 资料 短消息 看全部作者 回复 #59 恨地无环 的帖子 果然高见（此绝对是褒义，非讽刺） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#24 发表于 2011-1-6 15:41 资料 短消息 看全部作者 回复 #60 naniwa 的帖子 既然是“论”坛，没有激烈就没有生气，只要大家掌握好度就行了，虽然我有时候也做不好，不过比之前进步了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#25 发表于 2011-1-6 15:46 资料 短消息 看全部作者 回复 #65 巴卡斯博士 的帖子 确实，看史书应该正视 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#26 发表于 2011-1-6 16:05 资料 短消息 看全部作者 不错 当时硬拼不是救国而是亡国，作为统治者注定不能和游侠草莽一样，搞“光棍主义”。。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#27 发表于 2011-1-6 16:50 资料 短消息 看全部作者 回复 #69 dreambe 的帖子 有些话直接明确的说就可以了，我有点看不懂阁下第二句话的含义。。。。。。。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#28 发表于 2011-1-7 17:23 资料 短消息 看全部作者 回复 #71 naniwa 的帖子 不错 阁下能抱着这个观点去看就已经很了不起了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#29 发表于 2011-1-7 17:26 资料 短消息 看全部作者 回复 #72 shicanhui 的帖子 既然阁下第二段是对在下说的，那么在下也只回答阁下第二段。。。。。 我没说过慈溪好，我只是说慈溪“不像”“传说”中“那么”“无能”而已 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#30 发表于 2011-1-7 17:28 资料 短消息 看全部作者 回复 #73 dreambe 的帖子 1  我没说慈溪很牛。。。 2  我也没说他什么。。。。 3  我只是说他并不是白痴。。。。。 回答完毕！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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