问三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣 - 三国史话


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#1

发表于 2006-6-6 11:05 资料短消息看全部作者

也要看什么时候的罗马呀。。以前在起点讨论了下这个问题。。除非是中后期的神圣罗马帝国和我们的秦汉时候比装备。不然的话同期比装备的话，他们差我们好多个档次的。具有篇文章解说，秦时期罗马那边的青铜器还可以用牙齿咬下一大块呢。这样的武器怎么和我们打。。。

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#2

发表于 2006-6-13 14:00 资料短消息看全部作者

前期罗马连汉尼拔都搞不掉还让他转战10余年，有什么资格和汉朝争锋，且不说半部匈奴过去就可以和罗马帝国对抗了。想战国时秦赵燕3个诸侯国就可以挡住匈奴铁骑。秦朝是以蒙恬为将大破匈奴骑兵，到了汉武时候卫青、霍去病更是让匈奴直接丢失家园或依附或背井。。单凭这些战略，同时期的罗马根本不可能和秦汉争锋或许只能抵敌战国7雄中的一国之力而已。

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#3

发表于 2006-6-14 10:01 资料短消息看全部作者

这不是盲目的自信，首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下，罗马确实和我们有差距。
其次，项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的，而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅，而且他最后也不是战死的，而是象岳飞一样被迫害而死的。我不否认汉尼拔是天才将领，但是，罗马在他没有攻占城池保持给养的情况下让他活动了10多年，而且最后靠他国内的迫害才搞定他，不能不说罗马真的比较无能啊。
当然，鼎盛时期和衰弱时期不只是罗马和汉朝，基本上每朝每代都差不多，你说他们没差距，我没意见。

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#4

发表于 2006-6-14 11:20 资料短消息看全部作者

同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前面已经提到了，项羽是诸侯而且很长时间占据着中国的大部分土地。而刘邦击败他更显示了他卓越不凡之处。
而汉尼跋只是带着一群杂兵，而且是以战养战的打法，固然显示了他不凡的军事能力，可反过来证明了罗马的无能，让一群半农民的部队在他的国内嚣张了10多年硬是拿他没办法。而汉尼拔的名气也是这样来的，其中水分可不少哦（不是对他本人有意见，得罪之处见量）。
至于汉尼拔的世界排名，请恕我寡闻，请兄台发个连接给我看看。

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#5

发表于 2006-6-14 12:16 资料短消息看全部作者

从以上来看,你从哪里来的信心说秦汉就一定比罗马强得多?
你自己都回答了我的问题了，怎么还提，我说强的多的前提是战国、秦、汉时期，后期的三国西晋时期，内部已经乱了还怎么和罗马比？

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#6

发表于 2006-6-14 12:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 10:35 发表

另外:汉尼拔是在战场上被西庇阿击败的.他被追杀是第二次布匿战争之后的事情了.

罗马从一个小城开始,击败了萨莫奈人,控制了意大利,逼退了皮洛士,征服了高卢,不列颠.迦太基的汉尼拔,本都的米特拉达第,马其顿的 ...

奇怪你引的罗马成长史和汉比什么？应该和秦灭六国的成长史比，而且绝对不比罗马的差多少，孙武、孙膑、廉颇、赵奢、田单、庞娟、李牧等也不见的比你所举的将领差。
而你所说的汉尼拔被西庇阿击败。这也正是我说汉尼拔名将的水分，同一战术战略思想不应多用，他应用战象都达到10来年了，早该改进了，而罗马却是第一次布匿战役的时候由西庇阿想到破法。不能不说汉尼拔和罗马的无能。

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#7

发表于 2006-6-14 12:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:32 发表

你还是没在拿各自的强盛时期去对比，而是拿一方的强盛时期去对比另一方的发展中时期。
至于汉尼拨，他是和拿破仑，亚历山大齐名的名将，关于他在世界军事史上的评价，自可去看李德哈特的著作，这里引用一段： ...

强盛对比，汉差马镫。。除了这个劣势外，其他的不见的差。。。
其实对李德哈特的著作我不是很信服的，毕竟他对我国战将历史好象没什么研究哦。
当然中国的名将成就或许没他们的好，因为和他们同期的名将也很多，白起有廉颇、赵奢等名将制约，还是成就了长平战役。项羽有韩信、陈平等最后制服。但是主要战役都历历在目。
唯一没有内部制约的成吉思汗极其成就了亚欧帝国。
所以成就没亚历山大等好，能力却绝对不输于他们。

[ 本帖最后由无隙于 2006-6-14 12:36 编辑 ]

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#8

发表于 2006-6-14 12:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 11:37 发表
另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比 ...

罗马兵器中后或许是铁制的，但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过，现在起点论坛关了，我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵，集团冲锋当然重步兵强的多，不过合理利用地形、战术并不是不可击败的。这从统一意大利战役的第二次战争就可以看出的，平原会战罗马人大胜，而转入丛林战罗马人马上就从大胜转为大败了。

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#9

发表于 2006-6-14 12:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:35 发表
至于刘邦，他什么时候在军事上打败过项羽了？他主要靠的是韩信在北方战场的成功，以及彭越对楚军粮草的截断，垓下也不是他亲自指挥的战役，刘邦什么作用都没发挥，最多在楚西牵制了下项羽军，他自己差点被人俘虏。

我这个是作为诸侯比，军事比的话，秦末项羽的对手也就韩信、和陈平了。。

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#10

发表于 2006-6-14 17:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...

前面的反正都大同小异。或许我认为秦汉优于罗马是我的主观影响吧。不过我还坚持秦汉略优于罗马。
而对于名将来说的话，其实我是对姜维兄的汉尼拔可以进世界前3而中国的名将连世界排名都算不上以及阁下就前面罗马是打败诸多名将而建立的的辩驳吧。这样的说词我受不了，我承认汉尼拔很强，但是从战绩上看的话，不见得优于我国的名将。而我国一些强盛朝代的建立也是在击败诸多名将的基础上建立的。所以才有此一论。

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#11

发表于 2006-6-14 17:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...

这就是我国的传记记录和外国的实践记录的差异。。其实我也很郁闷啊。

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#12

发表于 2006-6-14 17:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:37 发表

罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期，还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术？这种东西是完全不可预料的，你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善 ...

我没有证据。所以我说重步兵和轻步兵的交锋看将领的合理运用。。重步兵不见的占上风也不见的处劣势。这是我上帖的原意。
前面武器的标准，等起点的龙潭重新开放后，我给转个过来给大家讨论下。。不见的全对但也不无道理。讨论问题，还是等我转过来给大家看了后再聊吧。

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#13

发表于 2006-6-17 09:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 22:17 发表
而实际上步兵相对骑兵的劣势不证明汉军早期的军事体系缺陷很大吗？

不是吧。。汉武之所以发展骑兵，并不是单纯的打败匈奴，而是在一定时间内消灭匈奴，而不只是单单打败而已哦。如果只需要打败的话，根本不用大规模的发展骑兵滴。骑兵是为了追上匈奴人步伐用滴。
如果你在匈奴败了，在草原上用步兵追上骑兵的话，并能消灭他们的话。我只能说你牛。
而并不是说靠步兵就不能胜骑兵。

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#14

发表于 2006-6-17 09:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-6-17 07:45 发表
长平之战是秦军用弩打败的赵军？

赵括是被乱箭射死的

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#15

发表于 2006-6-17 10:31 资料短消息看全部作者

嘿嘿。只是想论证当时秦的弓弩用的很不错，可以把在中军的主帅“乱”箭射死，其密集程度，和威力是不容质疑滴。。
赵军战败是赵扩或者说是赵国统治阶级的无能。

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#16

发表于 2006-6-17 10:43 资料短消息看全部作者

按你的说法希腊化的影响很大吗？欧洲的宗教信仰，还不是只在他欧洲本土或者说欧洲的一部分地区传播。其他地区可是后来殖民运动带过去的哦。不会你把后面的都算到亚历山大大帝头上吧。

不过中国的宗教传播确实弱，最后还被佛教统治了，本土道教到等附属品了。
中国的影响可不只是在东边哦。西边和下边也有很多人知道哦。特别是汉的几次西域之行，您在说不行的时候，是不是可以举下当时西边有多少国家对我们称臣？

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#17

发表于 2006-6-17 10:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:42 发表

大家都不用编制骑兵步兵了

清一色的弩兵好了像马克沁机枪阵地一样密集的射击再加上比预警飞机还艺术化的望山指挥系统比巡航导弹还精准的弩机比勃朗宁手枪威力还大的箭头什么马其顿罗马匈奴 ...

你这个好象有点不厚道哦。我只是说弓弩强，可以对对方统帅发动密集型斩首行动，没说别的东西差啊，你不要乱曲别人的意思，这样很容易造成偏题离题的事情哦。谢谢。。。

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#18

发表于 2006-6-17 10:50 资料短消息看全部作者

还有，斋兄，我想冒昧的问下，你对这帖的观点。。是罗马优还是秦汉优？

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#19

发表于 2006-6-17 10:58 资料短消息看全部作者

对了，还有个问题，修路和袭粮道有共同处吗？我到觉得修了，更好破坏，不需要找送粮的道路，只要顺的他修的路随便找个地方一蹲，送粮的队伍一过来一扔火把就可以了。
呵呵，前面说的有点简单，不过，修了粮道确实给了对方一个明确的打击目标，会死的很惨的。这个从官度之战就可以看出。。

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#20

发表于 2006-6-17 11:03 资料短消息看全部作者

赵括是光杆司令没人给他做盾牌滴？还是箭会爆炸，导致附近人员全部被干掉滴。又或者赵括觉得无聊跑到最前面去打冲锋。

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#21

发表于 2006-6-17 11:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:53 发表

一希腊化只是在欧洲一部分地区传播？呵呵不知道当时的波斯什么时候搬到了欧洲去了
二后来的殖民海洋文明源头在那里？别告诉我是中国的影响我没全部算到亚历山大的头上但儒家的老祖宗不是孔子嘛 ...

我只知道罗马信奉的是基督教。
还有海外传播基督教的是欧洲列国没说是中国。我是说现在基督教的影响不能算到亚历山大头上去。或许我搞错了，道歉先。

其实中国正统文化应该是诸子百家，儒家只不过是其中之一。到后来只剩儒家传承，难道不是失败吗？

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#22

发表于 2006-6-17 11:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:59 发表

不存在优不优的问题这样的比较无实际意义只是帖子一开始问的是三国和罗马的比较不知道怎么回事一定要来个罗马和秦汉比看到满贴关公战秦琼的对比忍不住进来乱说两句

其实不管哪个时代比都是关公战秦琼，楼主帖的是装备完整的罗马相对于这样的对手如果用内战不断的三国和他比的话，感觉有点看不起他，所以才拿出秦汉和罗马比怒。如果说三国可以战胜罗马，那谁也接受不了，以为然否，斋兄。

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#23

发表于 2006-6-17 11:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 11:10 发表

这观点强、、、、、、、、

也不知道罗马帝国鄂图曼帝国辛辛苦苦地修筑军用道路干什么拿鄂图曼帝国来说来拉运不同规格火炮的水牛和阉牛都要严格的规定这样没有高规格的军用 ...

道路是用来走的，我只想说修了道路可以使运输方便这点是不容质疑的，但是也容易把自己的粮道暴露出来，我从来没看到过西方有关截粮的记载，或许是我孤陋吧。
但是在中国的话，如果对方有这么一个明显的粮道所在，我们会想尽办法来对付他的，毕竟这样提高了运输效率。你说是不是。

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#24

发表于 2006-6-17 11:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 11:16 发表

我说的是文明影响是“希腊化”运动一开始就没说“希腊化”是宗教影响

宗教影响最成功的早期是伊斯兰化运动我说的很清楚了

好了啦。这点我前面道歉了怒，我自己理解错误了。所以就不用太计较啦。对那段偶不是很清楚啦。

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