我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


	无隙

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#1

发表于 2005-9-20 23:11 资料短消息看全部作者

刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

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#2

发表于 2005-9-21 11:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？

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#3

发表于 2005-9-21 11:51 资料短消息看全部作者

这个事情，就算没有曹操也会有人平的，古人云：分久必和，和久必分嘛，只不过时间的问题。至于什么人嘛，这看历史决定，而且曹操也没真正意义上的平定北方，不然也不会怎么快出现五胡乱华了。

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#4

发表于 2005-9-22 14:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:17:26发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？ [/quote]
你不要忘了，在汉武帝开始是实行儒家学说的。忠、孝、节、义一直是原则。刘备最少在献帝没被废前没称帝，而且还是曹丕废帝后为了续统才称帝的。你说的那个年头一直是遵循这个原则的。
还有支持当时的主政权，你知道岳飞和文天祥是怎么死的吧。按你的说法，岳飞完全可以拥兵直捣黄龙迎回徽、卿二帝。文天祥因为忽必烈亲自请他投降，他完全可以接受。他们会死吗？
这不叫忠于汉王朝，这叫忠于自己的忠心、良心、爱心。说句实在话，现在是哪个朝代我就忠于哪个朝代，更明白点就是忠于中国

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#5

发表于 2005-9-22 15:01 资料短消息看全部作者

楼上的，我说曹操不忠是这条理由吗？
你看看第８页的几个引用吧．

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#6

发表于 2005-9-22 15:04 资料短消息看全部作者

ＭＭ你引的这段是楼主的观点．．青蓝只不过用他的观点讽刺了下他而已．

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#7

发表于 2005-9-22 15:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 15:03:41发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

曹操做那些事情的时候，他还是个州官，并且一开始还是名不正言不顺的。。朝廷任命的是金尚。。等他做了明正言顺的大汉丞相就在没有这种情况了，说明他起码还看重大汉丞相这个角色。有一点点那种所谓责任感，不管出于什么心理吧。。。刘备这个人一直把自称的皇亲作为自己的政治资本。。认为自己才是代表汉的力量，结果干出来的就是私分国家财产？事实上他脑子里想的是汉么？是他自己吧。。曹操没想，他也没想。。还是一样的啊。。乱世军阀本性的体现

哦，那按你这么说曹操是土匪头子喽．．唉～～～
为什么曹操打荆州闹的大家都跟着刘备跑哦．就是因为曹操残暴啊．．当了大汉丞相还坑杀了袁绍怎么多降卒．

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#8

发表于 2005-9-23 13:24 资料短消息看全部作者

问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。

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#9

发表于 2005-9-23 14:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 13:28:22发表
。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示

争对你第10页最后一楼的话

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#10

发表于 2005-9-23 19:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 13:42:51发表
君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。

实际上就是曹丞相屠城了坑降卒了，刘备没有木。
你也不要说什么有机会啊没机会什么的，你只要回答是与不是。因为干过和没干过是我认为人品好坏的分界岭。

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#11

发表于 2005-9-24 14:41 资料短消息看全部作者

虽然不赞同楼主的观点，不过对楼主的辩才还是感到佩服滴。。
不过楼主还没正面回答我的问题呢。

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#12

发表于 2005-9-24 14:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

不是吧。。MM争对我过。我好伤心啊55555
我这里的干过没干过只是争对屠城坑降卒而言。
那是官场上的事情与百姓何干啊。。而且前面那位仁兄举的几个屠城例子都还有不少人在。而曹操却是把一个在当时相对来说人口比较密集比较富饶的徐州屠城了一个千里无人烟的地方。这是我不能接受的啊。
MM你在脑中想想，比如你在当时，3个月前去徐州看看时还是熙熙攘攘的地方，而3个月后过去却只看见一些空空的村、城，空气中一股血腥味以及尸体腐烂的气味。这样的事实如果是你你能接受吗？
这也就是我为什么说曹操残暴的原因。

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#13

发表于 2005-9-24 20:02 资料短消息看全部作者

MM最后一句有点过哦。
先不要定论屠十城能不能换来百年安定。。
单单是当时的曹操就没资格说这句话，当时的双袁双刘都比他强大的多，西边还有董卓死后的残余势力在，青、衮又是四战之地可以说一不小心就有全军覆没的可能。到后曹操平刘备杀袁术擒吕布挟天子后的势力还是比袁绍弱，如果不是风好的话还是有可能被干掉的哦。
所以按当时曹操的处境就是我没有别人也别想有。

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#14

发表于 2005-9-25 22:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-25, 12:24:35发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-25, 11:33:08发表
MM这种想法是要不得的.乱世用重典,但是这个重典更多的是约束自己的部队,从而达到收买人心的效果.象MM这样主张君主大量屠杀百姓,只会让别人觉得这个人生性残忍.这样就会人人自危,再加上守城者的煽动,绝对会官民一心,誓死保城.这样君主攻城会花更大的代价.而自己底下的人做事也会小心翼翼,生怕动辄得咎.
作为一个君主还是实行仁政才是王道.你对百姓好,百姓自然记在心里.而且这个仁政是要有持续性的.因为记得一个人的好,只是一辈子,最多不会超过2代人,而记得一个人的坏,却可以生生世世.
象这样乱屠杀百姓的君主,他的江山根本就不可能有百年的安定,而是无基的高楼,任何一点事情都可以让江山随时倒塌.

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

拜托。。都说蜀没设史官了，刘备就算有利民政策你也不知道啊。
你这句话太武断了。

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#15

发表于 2005-9-25 22:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 15:03:16发表

QUOTE:

原帖由bighead于2005-09-25, 14:48:46发表
拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套

大马甲ＧＧ，说的在理

听到米

MM啊当时的社会标准从汉武帝开始就信奉儒家思想。讲的忠君为首，孝行次之，仁义走天下哦。曹操的不为皇帝为先，报父仇中途而废，屠城有损天和。曹操三条都不粘，可是和当时的的社会标准差好远啊。

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#16

发表于 2005-11-10 09:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-08, 17:09:59发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
原来徐州那几十万都是该屠该杀的主啊?
历来形容屠杀者人品好,只有那种对待自己敌人的屠杀.而曹操这种对待平民百姓的屠杀,你还高喊"不懂屠杀的意义".改明儿我也给希特勒翻案,叫做"一代伟人希特勒" 把希特勒搞犹太人波兰人屠杀写成对德意志血统的保存以及对犹太人波兰人传我们德国人钱财的报复.
为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊! [/quote]
原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。 [/quote]
曹操在徐州是不是“屠”了。不管按当时或现在的标准“屠”都是不对的。在当时遵循的是孔、孟之道，你去翻遍儒家思想看看，有没有哪篇写的曹操的“屠”徐州是正确的。

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