标题: 兵出子午谷的可行性?
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发表于 2005-6-8 08:49 资料 短消息 看全部作者
一个夏侯渊???曹操不在吗?不在的话,许储为什么会来?不来的话,马超用的着怕的要死吗??这点可是证明马超武功不行的铁证之一啊~~竟然被否定了过。


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发表于 2005-6-9 12:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由村夫于2005-06-08, 15:50:43发表
引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03

但是马超深得羌人之心,又反,这回是夏侯渊震住了他。魏书曰:渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进,追亡逐北,彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。

那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了,而马超在再次起事前的时机没把握好,让夏侯渊能三日五百,六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话,两人胜负应该很难推断。


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发表于 2005-6-9 23:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由村夫于2005-06-09, 12:47:56发表

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原帖由无隙于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了,而马超在再次起事前的时机没把握好,让夏侯渊能三日五百,六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话,两人胜负应该很难推断。

所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜,而且,魏蜀作战中,蜀有弩兵优势,魏沒有什么騎兵优势。
还有,阁说的什么蜀国山地兵,出自曹操傳周瑜的对白吧。

第一个问题,西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力,而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话,夏侯渊哪来的三日五百,六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用,如果在平原没有骑兵的话,那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下,就是因为骑兵的机动力,蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵,这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗??
至于第二个问题,我想侧面回答下,也就是反问下阁下,请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦???同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦???同样的道理在西川是可以发展别的兵种,但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的,而蜀又是小国当然是先防守后进攻,所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗???
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发表于 2005-6-10 22:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由村夫于2005-06-09, 23:22:54发表

1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚,第一个挂的強力群雄就是他。
  第二个多騎兵的......好像是袁本初,说不好是董仲颖,好像也......
   也就是说,三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性,如果没有骑兵的话,夏侯渊哪来的三日五百,六日一千。
难道夏侯渊的兵全是騎兵,沒有步兵?
如果在平原没有骑兵的话,那就很难谈的上用奇了。难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法?
还有还有,西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力,
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力?而且阁下的话不正是自打咀巴嗎?
你看看这区的帖,也有介紹三国騎兵的,三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种?強,曹操傳的周公瑾。

说的没错,公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚,这个和兵种有关系吗??是决策者的失误造成的。
我没说夏侯渊带的都是骑兵,但是如果要千里奔袭的话,那绝对要骑兵。不然怎么追人,步兵就算追到了,体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人?
还有你说我的如果在平原没有骑兵的话,那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上,如果你想迂回夹击敌军的话,靠步兵在当时要好几天时间,而且很容易被发现,但是骑兵不同虽然被发现的几率更大,但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一:快。而且在击溃敌军后追击敌军,或乘敌军没防备偷袭的话,近距离当然靠步兵,当然,双方越接近防范也就越严密,也就越难偷袭了。远了敌军防备差了,所以就方便偷袭了,这就需要骑兵发挥速度的优势了。
正面攻防不一样,大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败,这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
而且,游戏中我很少用骑兵的,不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小,这是我打策略游戏的习惯。
2.还有山地兵的问题,这只不过是个称呼而已,按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭,是不是他们训练的重点会放到这个环节上来,这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力,不过重点在山地后,和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
哦,曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级,这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满,希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来,我打的都没修改过的。
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发表于 2005-6-11 09:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由村夫于2005-06-11, 3:19:19发表
说的没错,公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚,这个和兵种有关系吗??是决策者的失误造成的。
这......是你说的。
而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要,你又一再強调说作战全看主帥能力,那么,到底......

我没说夏侯渊带的都是骑兵,但是如果要千里奔袭的话,那绝对要骑兵。不然怎么追人,步兵就算追到了,体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人?
那么騎兵不是立于不败之地了嗎?
如果没有骑兵的话,夏侯渊哪来的三日五百,六日一千。
既然他有步兵,难不成他只用騎兵三日五百,六日一千?

还有你说我的如果在平原没有骑兵的话,那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上,如果你想迂回夹击敌军的话,靠步兵在当时要好几天时间,而且很容易被发现,但是骑兵不同虽然被发现的几率更大,但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一:快。而且在击溃敌军后追击敌军,或乘敌军没防备偷袭的话,近距离当然靠步兵,当然,双方越接近防范也就越严密,也就越难偷袭了。远了敌军防备差了,所以就方便偷袭了,这就需要骑兵发挥速度的优势了。
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句,难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法?

正面攻防不一样,大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败,这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的
噢,这里又说主帥能力了,一时一样。
还有,铠甲比较差?西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下,騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题,馬镫起碼要到后三国才有。

而且,游戏中我很少用骑兵的,不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小,这是我打策略游戏的习惯。
这个......我沒興趣知道。

2.还有山地兵的问题,这只不过是个称呼而已,按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭,是不是他们训练的重点会放到这个环节上来,这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力,不过重点在山地后,和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
一个人在平地練跑,一个人在山地練跑,誰快?还有,蜀国沒平地?重点在山地,你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵?

哦,曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级,这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满,希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来,我打的都没修改过的。
这样很牛嗎?试过不用任何况道具通關沒有?(包括武器、防具,只用印授)

我觉得不矛盾啊,第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话,好比是一群士兵拿着手枪,队长却要他们用枪托去和别人打一样,这样的队伍有战斗力吗???
步兵按步兵的速度进军,象德国以前的闪电战一样,骑兵象飞机飞过去打击对方的主力,然后残局交给慢行而来的步兵接收,如果,步骑混杂前进的话,就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过,三日五百,六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。
好象这段你有点偏见了吧,我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了,现在我用引号标出来,又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。
铠甲是说明问题之一啊,难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗??你这段话证明了我的观点,一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
还有你又提到山地兵的问题了,我有说蜀没平原吗??我是说蜀的地盘是以丘陵为主的,而且当时蜀的国力最小,训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了,这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话,那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快???
曹操传你提的建议,我会试试的,毕竟我喜欢这个游戏。
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发表于 2005-6-12 22:22 资料 短消息 看全部作者
感谢青蓝解释了,我一直说不清楚的问题。

铠甲是说明问题之一啊,难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗??你这段话证明了我的观点,一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意,欧州騎兵就是有重甲,就是一败塗地。
还有这段,我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的,但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。
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发表于 2005-6-13 13:56 资料 短消息 看全部作者
不知道怒,按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方,期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种,这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。
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发表于 2005-6-13 22:49 资料 短消息 看全部作者
村夫同志,你怎么还不明白啊,铠甲在正面对抗时是很有用啊,在冲锋中减低弓箭对骑兵的伤亡(这里的弓箭是步兵的弓箭或弩兵)。
但是,在面对以骑射起家的蒙古骑兵,重骑兵因为铠甲过重追不上蒙古骑兵只能当移动靶子,你说会赢还是会输啊。
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发表于 2005-6-16 11:44 资料 短消息 看全部作者
楼上这个已经超出了主题了。这样就已经基本肯定为什么,诸葛亮会否决魏延提议的出子午谷计划的原因了。
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发表于 2005-7-12 16:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战,战机极为重要,只要有机可乘,哪怕机会看似很小,也要加以重视,绝不能轻易放过,有了机会,也就有了发挥的空间,以后的结果,就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还,很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会,不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸,但这种偶然中包含着必然,将偶然导向必然正是将领能力的体现,若魏计得以施行,焉知不会达致其预期的效果,如果邓艾当时也瞻前顾后,逡巡再三,恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛,若身为主将的夏侯楙逃跑,那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散,恐慌气氛将更加的浓重,这样,要抗拒魏延的突袭,长安城必须有一位懂得军事,又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来,同仇敌忾,共保长安,可有这样的人吗?即便他能做到稳定住人心,他又是否具备足够的能力指挥若定,挫败魏延的进攻呢?

实际上蜀国北伐,魏蜀进行决战的序幕就已然拉开,双方决战是不可避免的,如此,兵贵神速,抢先占据决战的制高点显得非常重要,打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害,像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的,在战略上冒进,在战术上又犹豫再三,用兵保守,想打胜仗,恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。

首先,诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊,魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙,所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次,就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后,以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队,城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗?
而陇右不同,在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋,虽然也是盛产骑兵的基地,但是魏已经有幽州、并州了,而西凉又是个少数民族很强悍的地方,在魏看来蜀想要的话,估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力,并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以,魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的
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发表于 2005-7-12 16:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-07-12, 13:07:02发表

QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了 


怎么个糟法?
造成战略决战 


走陇右就不战略决战吗?
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难

失败顶多损失1万部队,可是一旦成功利益很大啊!走陇右能做到吗?

先不管利益多少的事情。损失万把人???首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说,万把人有可能是蜀总兵力的1/10了,而且还是精兵啊。其次,魏延虽然我看他不爽,但是他绝对是一位上将啊,蜀本来上将已经不多了,如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗?
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发表于 2005-7-12 23:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-07-12, 18:20:17发表

损失是大,但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益?成功了,取了长安,再取关中,怎么虚无缥缈了? [/quote]
不是吧,万把人能取长安后再取关中???那是什么部队??现代化科技部队???真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。
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发表于 2005-7-13 00:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由一马当先于2005-07-12, 18:22:01发表

QUOTE:
原帖由无隙于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表


两军交战,战机极为重要,只要有机可乘,哪怕机会看似很小,也要加以重视,绝不能轻易放过,有了机会,也就有了发挥的空间,以后的结果,就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还,很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。

同样的机会,不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸,但这种偶然中包含着必然,将偶然导向必然正是将领能力的体现,若魏计得以施行,焉知不会达致其预期的效果,如果邓艾当时也瞻前顾后,逡巡再三,恐怕蜀亡的时间也要推迟了。

敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛,若身为主将的夏侯楙逃跑,那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散,恐慌气氛将更加的浓重,这样,要抗拒魏延的突袭,长安城必须有一位懂得军事,又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来,同仇敌忾,共保长安,可有这样的人吗?即便他能做到稳定住人心,他又是否具备足够的能力指挥若定,挫败魏延的进攻呢?

实际上蜀国北伐,魏蜀进行决战的序幕就已然拉开,双方决战是不可避免的,如此,兵贵神速,抢先占据决战的制高点显得非常重要,打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害,像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。

还是我以前说过的,在战略上冒进,在战术上又犹豫再三,用兵保守,想打胜仗,恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。

首先,诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊,魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙,所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次,就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后,以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队,城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗?
而陇右不同,在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋,虽然也是盛产骑兵的基地,但是魏已经有幽州、并州了,而西凉又是个少数民族很强悍的地方,在魏看来蜀想要的话,估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力,并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以,魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的

你真成想像大师了!  魏无视陇右?在魏看来,对每一块土地都要尽可能的得到,陇右怎么会放弃? [/quote]
完了,完了,刚才说的漏洞被抓了,我的意思是这样的,前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了,我个人认为不是这样的,如果要决战的话,那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地,魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了,使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马,但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍,如果我是魏主的话,假设在敌国占领这块地方了的话,首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚,无力征战。其次,强悍的外族使敌国要分兵对外,就象以前的赵国一样,如果不是要同时面对匈奴的话,那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢,甚至前期说不定赵还先灭了秦呢,毕竟赵国多名将(跑题了)。如果,蜀真的陷入这样的局势的话,那是魏乐意见到的。所以,我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战,毕竟下面还有个吴,魏全力出击的话,下面可能不安全。
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原帖由一马当先于2005-07-13, 8:14:20发表
不是吧,万把人能取长安后再取关中???那是什么部队??现代化科技部队???真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。

谁说靠魏延取关中了?我说的是诸葛亮取关中!  [/quote]
那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。
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发表于 2005-7-18 19:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-14, 8:08:53发表
魏延在提出子午谷之计时,蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的,显然,是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援,而如果魏延之计得以施行,那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击,如此,其所面对的敌人必然是长安的守将,也就是夏侯楙,而决不可能是魏主或张郃。

在辩了我的这个论点后,我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载:延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮怯,叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策,也是就说知道的人不少,那么这条计策还称的上奇吗???还能到的了长安吗?而且他也没说取长安,只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了,他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯,叹恨己才用之不尽。”啊!
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原帖由一马当先于2005-07-20, 13:58:11发表

子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及,平取陇右,设立疑兵根本没有使魏军无防备,既然对方已经知道了,也就不叫“奇”了

声东击西本来就是36计中的一计,36计中哪计不是以奇取胜的??如果有的话请举例来说明。


还有按你这么说的话,夏侯渊的快攻也是奇喽,他因为快很容易打别人一个措手啊
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楼上的..按胃炎的说法..在这个基础上再加上个胃炎本人...
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原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 20:58 发表


至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.

哪里说诸葛亮对魏延不如对马谡?魏延在诸葛亮眼中一直是上将啊...西北接受大员怎么了?那本来是魏的领土.接受等于占领..那是加功劳滴...挡住一只部队的功劳会比那个大???诸葛亮派了个肥差给他,在你口中又成贬义了..
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