易中天为什么说赵云是很委屈的? - 三国史话


	无隙

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#1

发表于 2007-7-14 14:41 资料短消息看全部作者

或许我比较挺赵吧。。也不是说你倒云。既然被和传了那么就是标明是同一等级的。要不然为什么要和呢，前面不是有人说了吗？关张马黄是前后左右4将军，赵云只不过是个杂号将军。如果陈寿不认为他们是同级的话，完全可以4人成传三人成传。前面的例子很多啊。
战功是不显赫，当然马超的战功又有多少？关羽虽然威镇华夏，但是还不是先胜后败。还有人一直提魏延，他也不就是刘备让他守汉中吗？还在那边吹了N高的牛，说什么多少过来歼之，多少人过来拒之什么的。真要曹操带那么多人过来他还怎么挡，一个好高务远的人罢了。
是，赵云唯一出现在志上的是败绩，但是从云别传中看也还是有胜绩的，当顶掉吧。我最看中的还是赵云的正和清。从成都那事件看来，有谁可以比他公正，包括刘备本人都已经是飘飘然了。所以我就看中赵云的正与清。

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#2

发表于 2007-7-21 16:41 资料短消息看全部作者

我在想啊..夏侯元让有什么综合能力啊???还被别人抓住当人质...虽然我也不认为他不是完全靠亲戚关系爬上去的.但是亲戚关系占7层吧...

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#3

发表于 2007-7-21 17:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 23:07 发表

封建道德不值得赞扬
遵守封建道德也没什麽值得骄傲的
当时三国是乱世，人渣遍地，虚伪如袁绍，残暴如董卓，马超，伪善如刘备，奢侈如袁术
曹操不是什麽好人，也不是什麽舍已救人的英雄
他自私，他干过无 ...

说这句话,我可真的想骂你无父无母无天无地...什么时候可以认为屠杀是正确的???曹操当凭屠徐和坑卒就比你上面说的几个人龌龊好多了...

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#4

发表于 2007-7-21 17:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 21:35 发表

你见过哪个人脑后有反骨！
那全是被罗贯中污蔑的！
历史上诸葛亮都没和魏延过不去！
但是魏延和杨仪过不去，孙权说他俩都是小人
诸葛亮还想办法调解二人！可是没办法！
诸葛亮自己都说杨仪心胸狭窄，难 ...

什么汉子啊...只不过是一个想夺权的鼠辈而已..

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#5

发表于 2007-7-21 17:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 21:31 发表

曹操迷没什麽啊……
赵云迷可是个贬义词，哈哈……

给你来份人参公鸡...你别傻了,什么时候赵云迷成贬义词了...真是说话不经过大脑...

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#6

发表于 2007-7-21 17:13 资料短消息看全部作者

还有你说赵云在演义里闯曹营是匹夫...那在历史里,张辽和曹仁不都成匹夫了...不知道你怎么想的....

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#7

发表于 2007-7-21 17:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由杆神于 2007-7-19 21:27 发表

你既然能侮辱赵云，我当然能侮辱曹操~！
就凭他一句“宁可我负天下人，也不可天下人负我”，再加上他的所作所为，他就是一个十足的人渣~！
我就是喜欢演义~！
什么叫历史？你觉得你所看到的三国志就是历史 ...

我们不用侮辱什么的..公道自在人心...他讲夏侯的几条优点.恰恰赵云也都符合而且做的或许还更好...他不是变相的夸我们家的偶像吗...不用这样生气的..

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#8

发表于 2007-7-21 17:23 资料短消息看全部作者

老马好象官比刘备的都高哦

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#9

发表于 2007-7-23 12:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 okami 于 2007-7-21 18:40 发表
看他说什么里面的了，说三国志，很正常，赵云就是一保镖队长，刘备的贴身保镖而已，三国志上写的是：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。就说明赵云并不是所谓的世之良将，官位不高也很正常的

黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。
灌、藤这两人是谁你先搞清楚，不要有事没事就说别人是保镖什么的，不只是说到赵云，连上面两位大大也被你一并连累了．

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#10

发表于 2007-7-23 12:24 资料短消息看全部作者

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原帖由镜于 2007-7-23 10:49 发表

笑死我了...拜托...我记得今天不是愚人节吧...您老还是赶紧去演义区吧...

其实你也可以陪他一起去了，赵云是保镖吗？？保镖会和大将并列成传吗？？？

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#11

发表于 2007-7-24 14:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 01:28 发表

大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白 ...

所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上．

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#12

发表于 2007-7-24 14:31 资料短消息看全部作者

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原帖由镜于 2007-7-24 06:04 发表

并列成传很奇怪么?

那么..."吕布（张邈）臧洪传第七"...你来解释一下吧...难道他们几个能力差不多?

赵云的确是有(在别人指挥下)统过兵...不过也没干出什么大事...充其量...如果在魏国...就 ...

他们属于诸侯系列好不好．先看清楚在出来回．．

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#13

发表于 2007-7-24 14:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有 ...

还有呢，除了这几个方面还有没，不然人家凭什么升迁到这么高的地位．不要只说一鳞半爪好不．

[ 本帖最后由无隙于 2007-7-24 14:53 编辑 ]

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#14

发表于 2007-7-25 12:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 21:51 发表

无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人 ...

恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。

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#15

发表于 2007-7-25 12:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-24 22:41 发表

那...关张马黄赵...都属于"爪牙系列"...你也看清楚再出来回...

如果关张马黄赵地位相同...那么吕布等人也应该如此...

另外...刘彭廖李刘魏杨传第十...地位是否相同?

<三国志>立传 ...

镜兄，怎么说呢。吕布等人同为诸侯所以才同列为传有何不可？这和同为爪牙相同吗？如果这样说的话不是蜀除刘备，魏除曹操，吴除孙权外其他都要列一传了？
　　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
这里关、张被比作万人敌，马超是阻戎负勇，而黄、赵是被比成灌、藤。而且被比做爪牙的也不过是黄、赵而已。。何来关、马也一样是爪牙之说乎。
而刘彭廖李刘魏杨传你认真看下传记里，或者认真回忆一下他们的功过，是不是有什么原因在。如果你回我帖的时候再想不出来。偶再编辑下这帖。以后就不对此问题一直纠缠了。。

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#16

发表于 2007-7-25 13:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-25 12:57 发表

赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、 ...

或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。

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#17

发表于 2007-7-27 08:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 李子旭 于 2007-7-26 08:43 发表
我是一个云迷

但我还是同意各位的说话，小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖，根本就没几次带兵的机会，功勋当然不多，长扳桥一役让他名声大振，但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方

演义的确 ...

小朋友，看来要么你不是一个真云迷要么就是没去专心看赵云的历史志传。如果，真的看了云别传的话，当当在成都挡住刘备的大肆分赏就可以看出赵云的政治目光也是比较远大的，只不过这样真的很得罪人啊。而且虽然演义里把长坂无限夸大了，不过最大的影响也就是最后追谥的本钱更大了而已。

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#18

发表于 2007-7-27 08:41 资料短消息看全部作者

最后发句，全被冒牌老大各打了50大板了~~~偶无语~~~风头全被他抢光了。偶再潜段时间，争取下次出来可以和论坛里的几位大佬们针锋相对。

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#19

发表于 2007-7-27 23:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 元让奋武 于 2007-7-27 23:01 发表

这不叫统军之才
这叫“愚者一得”

赵某偶尔脑子发光
想了个办法把曹操给懵了

难道这叫“统军之才”
他们开打了吗？
开打了你让来个800破10万试试？

不是吧。。。你怎么说着说着就把张辽和曹仁都卷进来了呀。。。

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#20

发表于 2007-7-27 23:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:31 发表

此事是真是假都还弄不清楚

为什么是假的呢？？？有什么证据没？？？自己都说不出个所以然的时候不要随便怀疑哦。。。我们讲的是要有根据滴怒。

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#21

发表于 2007-7-27 23:38 资料短消息看全部作者

那篇文章我看过，还在讨论之中。你不会拿没结论的东西做证据吧？？？怎么也要大部分人认可了再拿出来说项。要否定云别传的内容，你首先要有同等能力的史学家出来说项好不。

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#22

发表于 2007-7-27 23:47 资料短消息看全部作者

陈寿我不知道，但是裴注里的藤、灌之徒不是很好的宣示了这层概念吗

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#23

发表于 2007-7-27 23:49 资料短消息看全部作者

云别传是注解三国志的人撰写的，同期作品还有曹操的阿瞒传。难道不能当史料来用吗？还是你直接忽视掉？

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#24

发表于 2007-7-28 06:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:56 发表

有些地方的记载我确实不信,比如所谓"空营计"
曹瞒传也有可疑的地方

还是那句老话.想质疑拿证据..空口谁都会说...

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#25

发表于 2007-8-10 07:37 资料短消息看全部作者

其实无所谓性格在现代行的通行不同，关键是放哪。

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#26

发表于 2007-8-26 15:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2007-8-26 12:08 发表

四虎上将只不过是指4个人而已，没人说是他们的称号

称四大将军，四虎上将无非是指他们4个人而已，只是为了称呼上方便，阁下在这里质问这么多人真是好凶猛啊

是那．．．称呼而已．．．反正志里是５人成传．那个民间的什么４虎５虎的根本不用理他们
不过，关张赵马黄，我念的挺顺口的，黄粉，马粉别抨击我哦．．．偶读习惯了，反正只是称呼而已．

[ 本帖最后由无隙于 2007-8-26 15:20 编辑 ]

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#27

发表于 2007-8-26 15:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 7099388 于 2007-8-26 15:04 发表
虽然赵云他在三国志没有写的很好,但在三国演义中写的蛮好的吗,这也是一种安慰吗.从救阿斗这事来看,"武力"和"智力"不在"张""关"之下.

智力武力是很重要，德更是不可缺少．历史上的奸臣哪个智力不是上９５＋的，都是因为没德才导致臭名．赵云属于德才兼备这才是大家追捧的对象．
还有那．．．赵云的帖能不能缓一缓再接啊．．偶累啊

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#28

发表于 2007-9-12 10:45 资料短消息看全部作者

我觉得的说来说去无非这几句，总之一句话。不管你们说保镖也好，没能力也罢。怎么说人家也是和关张马黄并列成传，不管你们怎么诋毁起码陈寿承认他地位能力了。你们能怎么滴。

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#29

发表于 2007-9-13 17:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...

按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?

老兄你开始牵强附会了...

你认真看志或贴了没？前面某人也提到这个问题了。我也引用了志里的话，就是说他们同列是他们放了错。。说难听点就是以错同列。
对不起，我还不认为自己牵强附会。
哦。。刚才忽略了夏侯和曹仁，他们是相当啊。我又没说他们不相当。。虽然我质疑夏侯的武力
而且夏侯是夏侯家的翘楚，曹仁是曹家的领军。当然很很很相当怒。

[ 本帖最后由无隙于 2007-9-13 17:09 编辑 ]

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#30

发表于 2007-9-13 17:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-9-13 03:01 发表
LS开始讲笑话了...陈寿,裴松之,太史公等人...又写过"赵云于关张马黄相当"之类的话没?

只是列为同传而已...
夏侯惇,曹仁
刘谣,太史慈
公孙瓚,陶谦
他们能力都相当...我明白您老的高论了...

　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
相当不相当，裴松之已经说明了。好象你的那句才是笑话哦

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