刘备为何这般使用赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无隙

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#1

发表于 2007-3-26 11:40 资料短消息看全部作者

云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司马就是内卫？如果要臆测的话，那么我甚至可以认为他可能是公安城守相当于现在的北京市公安局局长的位置，因为他可以调的动军队。
你连志都怀疑了，那么这段时间他到底是什么在干什么，你也不知道我也不知道，甚至我也可以YY他那时候在打曹操。
哦，管理就是内卫，什么时候北京市长级的人变中南海保镖了。
这段只是说赵云执法比较严谨、比较铁面无私。怎么到你嘴里又成内卫的证据了？难道说包拯斩了陈世美，他也成中南海保镖了？？？

如果大家都严守纪律的话，那么赵云当然可以去比较混乱的地方去了，何必窝在里面，还被别人当成内卫。

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#2

发表于 2007-3-26 11:43 资料短消息看全部作者

上次在祁山那帖被辩的体无完肤之后，终于调整了心态从新出山了。嘎嘎
我这个赵FANS不好当啊，历史记载太少了，而且不利的东西太多了。就连云别传严谨性还在别人质疑之中~~~

[ 本帖最后由无隙于 2007-3-26 11:44 编辑 ]

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#3

发表于 2007-3-27 11:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表

好象在和我讲话，对吗？但是，奇怪了，本人什么时候怀疑过“志”？

赵云是内卫，云别传不是有记载吗？你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊？内卫不用军队，用警察吗？当时有没有 ...

你说的对，我是没怎么象你那样用论坛的设置。
没引用的话。。我承认我不对。
没说你怀疑志啊，但是你怀疑云别传的任命，那么你既然认为那个错了，就应该抛开云别传的叙述。而志里根本没提到赵云是保镖的内容，我想问你的是，你从志里哪看到有这样的话，有的话请指出来。
大概是我表达错了，先说下不好意思。我的意思是说内卫就是警备人员吗？哪里记载了，从其他国家的任命来看，好象内卫不是警备人员的任命啊，如果有的话请用记载的原话，而不是你的臆测。

这里应该允许我打比喻吧。警备人员当然有啦。不过可以截江就阿斗，单靠警备人员的兵力够吗？

刘备有了地盘，建立了根据地，需要的是有人来管理地盘，管理根据地，“掌内事”怎么是必要的了？
刘备入川，公安大本营需要有人管理，所以赵云领留营司马，这是赵云的本职。

这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。
我这是针对你和前面那人的对答。。还是老问题，如果你认为留营司马是警备人员的话，那么请出具记载说这个就是警备人员，然后我就会哦一下，继续郁闷下去。

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么？

并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

我用包拯的那段就是论证，监控皇亲国戚不需要什么警备人员滴，而是需要一个铁面无私的人。而赵云符合这个条件，而不是你说的所谓的警备人员。

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#4

发表于 2007-3-28 08:08 资料短消息看全部作者

shinbade大大，上次你没引用你的原话你说我不尊重你，我道歉了。现在你直接忽视我，那么你这有算什么意思呢。难道看不起我？？？

还有你说赵云什么定位？
志你都没看的吗？他是和关张马黄并列的，说明最起码在陈寿眼中他是他前几位可以并列成传的人，如果没那能力，完全可以4人成传啊，反正关张马黄是前后左右4将军，不必要放上他。放上他了，就说明他的定位还是很高滴。起码陈寿的眼里是很高滴。
先扣个帽子给你带带，难道你比陈寿还了解他们吗？

[ 本帖最后由无隙于 2007-3-28 08:09 编辑 ]

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#5

发表于 2007-3-29 08:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:14 发表

前面的怀疑不怀疑就不说了。
那沮授也当过内卫，难道他也是保镖？
而许储是宿卫，这里我想要区分宿与内的区别吧。。如果是一个意思的，完全也可以说许储也是内卫啊。既然史学者把字分开来，就说明不是一个意思。
说实话，我对这个留营司马的解释还是不够满意。
至于你说的这个嘛，套用你前面说的一句话，赵云带的部队就有一营完全可以胜任这个事情。所以最主要的还是他的品性而不是护卫，那个说实话没权利管理孙夫人的亲兵，毕竟不是现管，你说有道理不。

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#6

发表于 2007-3-29 08:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:26 发表

你的这个意见是很中肯的，现在之所以对赵云的职务发生了这么大的争议，原因不在于“挺蜀”“反蜀”，而就在于史料本身就很模糊，各类意见都能找到依据。

赵云的传记与关张马黄并列，对我的观点不利，对你 ...

还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而你所举的和许储典韦并列的只不过是一般的大将，怎么不见他把许储和五子或曹家夏侯下兄弟并列。而赵云在蜀的地位就达到了魏五子或曹家兄弟夏侯家兄弟并列。
还有说到做战，在和马儿的战局中许储也曾做过大将。

[ 本帖最后由无隙于 2007-3-29 08:37 编辑 ]

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#7

发表于 2007-3-29 14:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:29 发表

怎么我感觉你有种得寸进尺的感觉啊，我前面的意思很明确啊，我说你既然怀疑云别传的人事任命，为什么又反过来使用云别传的内容呢。我说的不讨论这个问题是因为，讨论这些无聊，我是来论辩三国题材的，而不是为来讨论传记之类文书的严谨性以及个人的使用方法的，这严重偏题好不好。而不是我认为自己错了，这点阁下请分清楚。

而沮授当时也有内卫的任命，为什么你不说他也兼职保镖而盯着赵云说他是保镖呢。
为什么有相适之处呢？沮授也和许储的位置相适吗？
保镖监视主人？？？当时当时刘备给赵云的权力处理任何时间任何事件的实权人物，如果这样一个人保镖，那谁都可以是保镖了。

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发表于 2007-3-29 14:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:41 发表

呵呵，你也觉得把赵云与其余几位并传，不合适？

是啊，将一名内卫与四员大将并传，确实不太合理。但是，陈寿也讲的出依据，主要是下面的第二条：

第一，吕布与藏洪并传，吕布的实际地位比藏洪要高吧。 ...

谁我我认为赵云和他们并传不合适，我认为完全合适好不好，我认为赵云完全是可以当当一方大员的认为，而并不是你所臆测的内卫好不。
前面那位老兄已经解释了，吕布和藏洪都是诸侯，完全可以并传。
你也认为本应该是五子而不是6子7子啊。
还是那个问题，许储和典韦是因为他可以和李典等武将差不多水平所以并列。
而赵云和关张等并列也是因为他们水平贡献都差不多才并列。
同理还有魏五子等等。
陈寿的安排还是很合理的。

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发表于 2007-4-2 08:06 资料短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2007-3-26 11:40 发表
云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司 ...

回老兄的109楼，我的最初的帖子是这个好不。我一直在强调你一边利用别传的内容一边又质疑他的真实性，我觉得可笑好不。说这段原本是嘲笑你的意思。而后来感觉不要带攻击色彩辩论，所以我又不想在这个问题上深究，所以才这样一直顺着你的思维来说好不。

[ 本帖最后由无隙于 2007-4-2 08:18 编辑 ]

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#10

发表于 2007-4-2 08:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 11:57 发表

你的前一个帖子认为：还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而众所周知，赵云的地位，显然比上述四位要低得多，将他们几个并传，自然有不合适之处。你不直接说出你的意思其实是相反的，谁能看得出 ...

我只说和赵云并列的地位在蜀都是大员，所以赵云也是大员，懂不。
我还是这个解释，许储典韦的能力贡献和李典等人差不多所以并列，他们两能力贡献不如魏五子等人所以就没列在他们之间，不然就是魏六子或魏柒子了。

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发表于 2007-4-4 10:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 sunzehao 于 2007-4-3 21:44 发表
充其量不过是一个保镖,人家曹操还请了2个(典韦,许褚)

你很无聊也，一直在强调不是保镖了，你这句哪冒出来的呀。。。

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